→ dos792:光是提一個在ivy league不是很怪的業師在ptt上都可以被圍攻 07/14 21:24
→ dos792:我從來就不反對博士教育，我向來反的是只有抽象的教育 07/14 21:24
→ dos792:找業師也不是找個有工作經驗就算，真的要找也是找有材的 07/14 21:26
→ dos792:國外很多業師也有都phd學歷，我舉黃也不是要証明非博士比較 07/14 21:27
→ dos792:好。我舉他的例是要說教育有另一個面向，這在mit是有的面向 07/14 21:28
→ dos792:今天就算黃有phd, 我也樂意舉他當例，因為他能結合理論實務 07/14 21:29
→ dos792:黃今天願意去母校告訴學弟怎麼準備自已去迎接未來。去告訴 07/14 21:33
→ dos792:學弟業界要什麼樣的人。這是他對教育的貢献，很多教授沒做 07/14 21:34
噓 joeism:一個還比一個愛扯… 07/15 01:47
噓 puec2:原來搞半天是要成大破格錄用他當yes 07/15 02:01
這裡特地舉孔令洋教授與成大電機, 資工的關係, 那是197X-198X的往事.
當年的成大電機計算機組碩士研究生都是必須理論與實務相結合, 因為整
個實驗室的研究設備都是要靠研究生做出堪用的成果再累積上去.
以造 UNIX computer 為例, 設計了處理機的指令集, 就要用那些指令先組
合出能處理的功能範例, 然後用那些機器指令涵數功能做出 assembler 或
C compiler, 讓新機器有了方便的組語與C高階語言的支撐之後, 再用那個
新指令集的組語與C語言寫出在該基器能執行的OS. 其中一個快速的辦法就
是利用一個已有的現成機器及其yacc道具產生新機器上能執行的工具道具.
但, 成大造微算機系統來使用的方式並非遵循 UNIX 的做法, 而是依靠同
系列 cpu 及其現有的國外發展工具, 利用微處理器與 VLSI 的硬體方便性,
以硬體協助軟體虛擬的方式造出相容又創新功能(如中文顯示)的新高速系統
來支援新軟硬體的發展. 這也是台灣的PC產業高度依賴Intel X86 系列 CPU
與微軟高階工具的主因. 但也是擺脫必須利用UNIX主機提供發展道具的優勢.
UNIX 系統則是建立在以C高階語言為發展工具的基礎上. 而且利用大量已有
的高階語言涵數庫, 這就是 GNU C compiler 佔據的核心關鍵. 因為 open
source (主力就是 GNU) 提供最基本的發展道具, 但也掐住商業營利模式,
要造一個新 cpu 的 Linux os 在現在的PC電腦環境是相對容易的. 但整個
細節步驟是需要熟練整套處理程序, 尤其在更動步驟使之配合現有環境與道
具上是要深入了解的. 這個調整的耗時性, 使得很多人挫敗與望而生畏.
早期能依實務需要配合動手做的都是碩士, 能到的學校頂多是專科的講師階
級, 配合實務動手做在國外因需要當然是受重視的. 在台灣, 那是搶不到
NSC 及 MOE 經費的才要自製設備. 有錢當然不需要親自動手, 所以, 做出
堪用軟/硬體系統的台灣土博真是鳳毛麟角, 就所知也唯有成大電通所有一
位發展出 open source 全世界最早的 webmail 且普及全世界使用的博士畢
業, 這是孔教授留下來的傳統所致, 因為該所已不再經常缺錢.
但這種人賞識者是在產業界, 根本不需要到學界搶那已經 幾希 稀微 的
職缺.
像六年條款的新加入存在, 那個新科博士助理教授敢帶學生做配合實務的
動手做? 當然動手做實務的不能一輩子都做不出來, 因為太容易被拿來當
擋箭排. 要讓理論與實務相結合就只有像成大電機當年搶不到飯吃時, 窮
則變, 變則通之下才會出這種應運而生的人才.
推 uka123ily:這叫做離題吧 07/15 08:03
哈! dos792 還是接受文人相輕這個毛病吧! 到沒飯吃的時候, 情況不言自
變, 生存就會汰選一切. 容易吃的飯為何不進來搶? 不然何來學歷貶值?
物以稀為貴, 這麼難纏難搞定的抽象理論與實務相結合, 畢竟還沒到如此
"高貴" 價值的階段. 不受重視不是很正常嗎? 莫忘了孟子說, 五百年, 聖人
出.
平心而論, 搞理論結合實務是非常耗錢的(做的人, 至少耗時), 沒有一擊成
功, 那不是一般人耗得起的, 只是沒有結合實務, 再如何小耗也是會耗光. 若
一擊成功那就是帶出一片新領域新天地, 但若人人硬搞實務實做都失敗, 那
可是敗得更快, 可能連老本都丟了, 就會有如亡國滅種的下場.
→ roron:國外及便是只看學界,比jserv強的人多的是 Berkeley在搞BSD 07/15 09:57
→ roron:John Hennessy在搞MIPS時jserv都還不知道在哪哩 台灣可惜的 07/15 09:59
→ roron:就是沒有那個待遇跟環境請的起Stanford, Berkeley等級的教授 07/15 10:00
→ roron:也就只能整天在那邊玩 搞實務的批評作理論的搞抽象 做理論的 07/15 10:02
→ roron:批評說做實務的沒有明顯產出 兩邊都說對方不好的遊戲 07/15 10:03
→ dos792:業師制不是在換掉抽象。國外有業師的系你一樣都可以看到抽 07/15 11:46
→ dos792:象的大師，學術發展抽象是必需的。但是業界的人，想的問題 07/15 11:47
→ dos792:是要把理論拿來用，他們try and error 很多學校的理論常常 07/15 11:47
→ dos792:會得到很多不太一樣的觀點。學校老師呆過業界的少，你要他 07/15 11:48
→ dos792:們去講業界是怎樣，應用是怎樣，本來就是強人所難。業師也 07/15 11:49
→ dos792:就是為了補這點而來的。老實說，黃也不過去成大呆一陣子， 07/15 11:49
→ dos792:業界的pay也遠比學校給的多，他的目的不是要去換掉現在的老 07/15 11:50
→ dos792:師。可是看看這麼多學校老師的態度，就是一付對方要要換掉 07/15 11:51
→ dos792:自已的樣子? 07/15 11:51
→ dos792:他都講白了，去學校教是為了為自已找人才。事業上的幫手 07/15 11:52
→ dos792:他在成大也不是教授職，用學術的缺來看比流浪博還差 07/15 11:54
→ dos792:學生去唸了一個應用xx系，然後如果是100%的抽象，還不如去 07/15 11:55
→ dos792:唸理論xx系，最少老師沒騙人 07/15 11:56
→ uka123ily:所以可以找個核心論點嗎 07/15 13:06
→ puec2:幫翻譯:拜託給我一個教職 07/15 13:29
因為學生畢業就業不樂觀, 業界抱怨學生不會, 教部就喊出要恢復學生
到業界實習, 技職體系的台北科大是最早喊要業師與教師共同上課,
讓學生認識產業的需求. 有業界經驗的教師說明及產業實習是比較能讓
學生知道業界的狀況與需要. 但專科時代的實習, 明志, 大同公司的善
意, 都曾被學生罵是壓榨勞力, 而大學的工廠實習多流於形式, 所以早
就廢止, 改由教學與加強實驗室實習課程代替.
工專的教學實習設備會比改制的技術學院或科大多, 只是實施加強實習
課程後, 久了有些實習課沒跟上時代, 加以進來的抽象理論PhD多, 廢
除該類課可省設備與材料, 教師不會又不用為之發愁, 當然造成目前這
種後果.
業師一般都沒有 PhD 學位, 也佔不到正式職缺.
推 Kniveschou:每次看到g大的文章 都覺得在看台灣資訊產業相關史 07/15 15:34
→ Kniveschou:文筆真好又有內容 每次看完都增長見聞了不少 07/15 15:35
→ dos792:正因為業師不佔正式缺，實在不知道學校老師怕什麼 07/15 18:24
→ dos792:今天黃是跑去學校教，課聽說比較硬，但是黃沒從中賺到$$ 07/15 18:25
→ dos792:不懂，就交給懂的人來教，這是道德 07/15 18:26
→ dos792:要抽象一樣可以去教抽象，但不要害學生 07/15 18:27
大學的實驗實習課的鐘點費是減半的, 只有工專才是全額的. 改科大, 這類課會
消失是其來有自. 大學的專題製作雖然有很多學校跟進, 但有些學校是省材料不
實作, 指導的教師是分享那個鐘點, 雖可申請NSC的大專生計畫, 多數是找研究
生帶, 分paper看, 讓學生找網路資料寫報告, 比較偏向是研究生理論性論文的
先修.
→ dos792:要抽象人去教實務，這也是讓大家痛苦，教的痛苦學的痛苦 07/15 18:30
→ dos792:不如抽象的就教抽象，找好的業師來，這樣抽象的也輕鬆 07/15 18:31
→ dos792:不用在課堂上鬼扯一堆自已不會的東西 07/15 18:31
現在的大學裡, 若有老師不肯教, 教起來太難堪的課, 解決之道就是送到課程
委員會請求廢除, 這類實務實習為主, 鐘點費又減半的課, 當然是使之消失.
教部對科大要求課程調整需三級三審, 因為課沒有了, 教師不消失行嗎? 但對
私校言, 這可能是節省成本, 度過難關的好機會.
要讓業師發揮作用, 個人覺得大學的實作實習課演練, 鐘點費不可減半, 這可
能才是問題的關鍵.
→ puec2:他在講成大 你在講科大 風馬牛不相及 每一句推文都抽象 07/15 20:49
成大的工程科學系就是發生這個理論教學與產業實務需求發生脫節的事, 所
以才會有 本系"專題製作”這個提供實作實務實習的機會. 在成大, 這課是全額
鐘點費. 這事也後來也影響專科學校的本科實作實習是全額鐘點費.
成大在孔教授的計算機組時代, 其碩士班除了理論, 都是要動手實作的.
目前成大電機的系主任讀碩士時也是孔教授的碩士生, 他實作的項目就是十年後
Intel 發展的 multi-chip bus, 只是當年Intel知道台灣早有這個 能容納 5
個 CPU 同時並行接取 RAM 平行處理的技術, 透過神通找工研院開發, 但成大
當時人事已非, 工研院找台北的做卻失敗了, 最後是Intel自己做, 底座就是宏
海做的. 這位電機主任的博士是出國唸的. 理論與實作兼具的, 在台灣還是有.
能動手設計又能實作實現, 本來就是工學院工程師的慣例.
→ baqbigio:為什麼要那麼推崇黃敬群？然後那麼覺得 07/15 22:09
→ baqbigio:學校老師不會教？或不懂？我個人認識他，也不覺得他像你 07/15 22:10
→ dos792:這只是一例，我希望台灣能有更多例 07/15 22:11
→ baqbigio:講的那樣神。他是在某方面接觸的深。另推g大，講的有內容 07/15 22:12
→ dos792:如果是學校老師能夠這樣，我也願意去推薦給認識人 07/15 22:13
→ dos792:每個人術業有專攻，黃願意把他的專攻分享，讓學弟受益 07/15 22:14
→ dos792:我並沒有要造神他。但是學用落差早就是社會對很多學校教育 07/15 22:15
→ dos792:的"基本認知"。黃用很多學界的人的角度看，這輩子也沒出過 07/15 22:16
→ dos792:什麼大理論、充其量就是實作強。但這點就是我們教育缺的了 07/15 22:17
→ dos792:我沒受過孔教授的任何教育，但認識幾個成大工學院的教授 07/15 22:21
→ dos792:成大工學院的學風有他的优點，有些學者很願意跟黑手一起 07/15 22:21
→ dos792:paper照發，但很清楚什麼實際上不work 07/15 22:22
→ dos792:有次看到其中二個，動起手來，不說還真的以為是黑手 07/15 22:24
→ dos792:不是phd 07/15 22:25
推 uka123ily:學用落差本來就是應該的 07/15 23:32
→ uka123ily:學院就是學院不必然要服務誰 07/15 23:32
→ ggg12345:學校不用服務學生,碰上少子化沒了學生,還會有教職缺嗎? 07/17 17:45
→ dos792:學校不用服務學生，那政府幹嘛有義務服務學界? 07/17 22:43
→ dos792:學校經費全部自已來，要怎研究就怎研究 07/17 22:44
→ ggg12345:學生繳了學費,收錢不替他們服務,除非沒他校競爭,否則必垮 07/17 23:09
→ dos792:學校不管學生失業，那麼，政府何必管你博士失業 07/17 23:24
→ dos792:博士失業，走不進產業，博士們自已有一定的責任 07/17 23:26
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孔教授是天主教的修士, 義大利博士, 隸屬的單位是台南的慈幼高工.
成大聘他在電機研究所.
dos792 舉的例是 肯教大學部學生寫程式, 熟悉 open source 的業師.
國科會的 open source 軟體計畫群 主要是由成大負責推動的, 那是因
為成大有實作微電腦軟硬體系統的過去, 會強調實作實現的必要性.
若說起孔教授, 他不像 dos792 提的這位業師. 孔教授加入成大時, 國
科會早已推動 "研發終端機" 的計畫, 當時成大教授有PhD者稀少, 電腦
方面的教授也少, 主力是交大土博謝清俊, 清大李家同教授則是後來的,
台大與中研院是由做控制方面的教授掛帥, 台大與交大拿了大錢買 Mini
computer(HP2100)做中文I/O. 成大因缺人, 派出台灣最早做出類比計算
機的黃本源教授出戰, 只分到一個沒有任何周邊的CPU. 成大積極找人,
所以找來被派到台灣服務的孔教授.
孔教授跟當時的教授, 也跟現在的教授都一樣, 沒有業界經驗, 當然都
很少能動手示範做. 不過, 國科會集大錢投入, 不會自己做就花大錢找
業界做, 花錢買國外的產品. 只不過, 國科會開出目標是要讓學校替電
視機產業做研究進行轉型, 希望研發出電腦終端機給業界生產. 只是當
時的大學跟現在也沒兩樣, 教授都不想做已知的, 就喊出要做全世界都
沒有的中文I/O, 甚至中文電腦.
孔教授來的時候, 比較務實, 針對國科會要求就積極的帶研究生去找使
用電視機的終端機資料, 當時交大最早展示使用 HP 的 storage CRT
的示波器, 用 HP2100 電腦驅動類比電路劃出個大大的 "中" 字.
孔教授看了覺得電極偏向的示波器如何跟電視的 raster scan 比? 要如
何過渡到電視機產業? 覺得這沖天砲太離譜. 氣憤不過之下, 就向國科會
申請要做 raster scan crt 的全幕點陣顯示器. 當時已有三電源的 256
bit DRAM 但價格很貴, 要做全幕的 256*256 記憶體是筆大錢(當年就是
1 bit=us$1元 時代), 國科會當然沒給過, 孔教授只好找研究生親自動手
做, 零件來源用的都是由黃本源老教授找加工出口區的校友從包裝有暇疵
但仍然堪用的報廢品中夾帶出加工區, 贈送而來的IC.
很不幸, 那些 IC 都幾乎被毫無經驗的研究生燒光了. 因為當時成大的實
驗室連 5V DC 電源供應器都沒有, 那是用 6V 的蓄電瓶接到一個大功率的
低電阻分壓器來供應的. 那個 DRAM 都是要手腳綁地線避免有人體靜電才
能碰的. 後來的 5V DC 都是靠廢五金拆解廠找來的.
事情的突破是黃本源教授有次看了美國的論文雜誌, 後面廣告刊登出有個
研究用的 CRT terminal kit 在賣, 就自己掏錢買美金外匯(當時是管制的)
郵購了一台, 找了博生去組裝. 因為有附電路圖, 終於弄懂在 微處理機的
協助下如何用 矩陣縱橫scan 那個鍵輸入, 如何用 display buffer 的字碼
掃出 pattern ROM 英文字型7X7矩陣的 橫點 逐字輸出. 中文的輸出就是用
disk storage 存字型, 以 pattern RAM 代替 pattern ROM 放進由display
buffer 的字碼 找出對應的字型放進對應位置的 pattern RAM.
raster scan CRT display 的芻形, 還得等進口板子組裝出第一個破解的
Zilog Z80 ZDS系統後, 才仿製出手工用銀線焊接的主cpu板, 才由該板接
出 Display RAM 送給 raster scan CRT 顯示.
這個能顯示 raster scan CRT 的中文顯示幕芻形, 讓孔教授找到了東元公
司的建教合作計劃, 也才能拿到國科會計劃.
有業師當然是很好, 但要有動機肯動手纍積, 可能才是能開創出新產業最
重要的關鍵! 有新產業賺到錢繳稅, 才有財力支援愛研究甚麼就研究甚麼!
※ 編輯: ggg12345 來自: 140.115.4.45 (07/18 01:37)
→ ggg12345:是的!孔教授是在澳門意外過逝的,成大電機館設令洋廳記念. 07/18 10:34
※ 編輯: ggg12345 來自: 140.115.4.45 (07/23 01:31)