Re: [討論] 曾院士的integrity

[CassSunstein (Am)]

※ 引述《huanglove (SAM)》之銘言：
: 黃教授近近期真的爆了超多洪蘭和曾志朗教授的事情
: 今天又發表的一篇戰力十足在戰曾志朗的文
: http://www.chinatimes.com/newspapers/20131117000699-260109

幫大家摘錄報紙投書的部份原文內容好了。

我不是科學背景，但依照我自己的背景（常常閱讀文字以便--儘量--判斷事實「真相」）
黃光國該寫清楚的地方不寫清楚，其實沒有盡到該有的舉證責任。就算有所謂的裁決這類
學術爭議的單位，根本不必實質審理而傳喚曾志朗辯駁，就可以駁回黃光國的指控。

這樣大家瞭解了嗎？來，把有疑問的原文貼上如後（請各位注意黃光國用的波浪線處的邏
輯）：

=====
曾院士指導過的一位學生，針對曾氏夫婦1979年發表在《自然》上的一篇論文，做了10個
以上的實驗，都無法得到同樣結果。她因此在國內外學術期刊上發表論文，質疑老師的研
                                        ~~  ~~~~~~~~~~??
究結果到底是「神話」，還是「實話」？從此之後，這篇論文在心理學界便不斷引起爭議
。然而，由於國科會和教育部審查只重形式指標，不管其實質內容；爭議性愈大，論文的
「引用率」愈高，這對夫婦也愈是春風得意。

最近有幾位心理學界同仁，在《中華心理學刊》上發表了一篇長達數十頁的論文，回顧多
                            ~~~~~~~~~~~~
年來一系列的認知心理學實驗，檢討30幾年來的這項學術爭議，我因此在媒體上公開要求
曾院士回應。曾院士對記者表示，他教過的那名清大教授無法驗證他34年前發表的實驗，
因為「核磁共振造影技術問世後，透過先進儀器已證實我的理論正確。」
      ~~~~~~~~~~~~~~~~                    ~~~~~~
用韋伯的話來說，現在曾院士心中唯一的「上帝」是「核磁共振儀」。在他的「上帝」
出現之後，學術社群所用的其他方法都變成了「魔鬼」，都不能向他的「上帝」挑戰，「
                        ~~~~~~~~
正直」的曾院士也獲得了「救贖」。問題是：曾志朗取得「院士」資格前所作的研究，都
沒有用到這套「先進儀器」。如果他為了獲得「救贖」，不惜以「今日之我，否定昨日之
我」，是不是連他的「院士」資格也應當一併否定掉？（作者為台灣大學心理學系教授）
====

1.曾志朗在Nature上的文章，被黃光國質疑作假。Nature是什麼等級？國外一流期刊。
所以質疑的文章，依學術界慣例，如果能夠有利證明曾志朗的實驗錯誤，那麼大致上也可
以登在國外一流期刊。科學界很習慣實事求是，讓證據說話，所以真的有料，不必怕被拒
登。現在重點來了：

黃光國你老大爺好聰明，那請問，被登在國外哪本期刊？語焉不詳噴煙霧彈。可別搞到最
後是國外三流期刊（我不知道「那本」是第幾流，但黃光國自己依理要講清楚哪本先）。

2.網友說，可是不是有講清楚的「中華心理學刊」了嗎？各位老大！中華心理學刊的等級
跟Nature怎麼比？更別提「國內」期刊也不知有沒有「地盤」色彩（淪為不同派系黨同伐
異的工具）？這我不清楚，所以我存而不論，我只需要知道：國外哪本一流期刊有登批判
曾志朗的文章。如果有，我就認同黃光國。是看這個關鍵點。

3.再來我也搞不懂的是，如果某種科學發現，在研究工具上（假設真的）只能藉由某種特
殊儀器才偵測得出，那當然「用其他方法、工具」無法複製結果啊？這有什麼矛盾可被黃
光國拿來嘴砲？不然各位實驗室買不到需要的A型儀器，就用B型儀器湊合著實驗嗎？

邏輯上，要有效否證曾志朗「那套實驗過程」，應該是「同樣用核磁共振儀」「卻得不出
同樣結果」才能質疑曾志朗吧？

==結論==

我是社會組領域，對理工的「門派鬥爭」沒成見。簡單講，黃光國想要質疑曾志朗也行，
但拜託黃光國拿點「有相當證據力」的東西再說。以法院來講，這叫原告的舉證責任。
原告隨便鬼叫亂告，被告當然可以不必回應；原告繼續鬼叫，法官依然不必實質審理（亦
即不必傳被告出庭答辯），直接在程序上裁定駁回原告之訴即可！

我怎麼看都同意，「依照目前黃光國叫叫叫的所謂『證據』」，曾志朗是還不用回應。

我可沒挺曾志朗喔！我是說，那黃光國就講清楚，哪本「國外」期刊刊登了那篇駁斥曾志
朗的論文再說。那比較有公信力。屆時，我可以認為曾志朗就該回應了。這沒錯吧？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.112.4.206
推 puec2:其實越看越像以前形態分類與分子生物之爭。只是形態分類學派
→ puec2:最後被分子生物的發展無情打壓。心理學上fMRI的應用則是還
→ puec2:不能完全讓另一派閉嘴。
→ calciumless:來這取暖了
→ decorum:黃光國質疑的又不止是純學術研究的部分 很多是屬於倫理的
→ decorum:問題 曾志朗洪蘭的行徑本來很可議 裝死就要混過去嗎
→ qsub:我也沒有立場 但是學術有問題有正規的管道質疑 倫理上若有問
→ qsub:題 只要不違法也奈何不了 想用輿論也有更高明的方法使人認同
→ qsub:發報紙社會 發網路文章 就讓人搞不懂
推 puec2:沒辦法啊，因為有人說溜嘴了，就是想要"維持社會關注"
→ calciumless:真是一個很好的討論串  看看在學術圈裏有以上這些想法
→ calciumless:不過我搞不懂學術倫理中 涉及研究經費分配之事
→ calciumless:投稿報社何錯之有 大概見識還不夠吧
→ puec2:你終於說對了一件事了。
→ calciumless:學術發展 學術醜聞 學術軟體開發與替代 學術之轉向
→ calciumless:在紐約時報華爾街日報這種媒體到處可見
→ calciumless:你多逛點國外教授的blog 很多也探討學術上的疑點
→ huanglove:其實我倒也想聽聽看比投書媒體更高明的做法是甚麼說??
→ calciumless:我說的是你見識不夠  補充請見你的下文
→ decorum:正規的管道? 這和國防部講軍中有申訴的管道 調調很像呀
→ calciumless:我說的是那些認為學術上的事不能於報章網路討論者
→ calciumless:見識不夠  你不必見獵心喜  被電了要到新文章裏取暖
→ decorum:很多人不願意曝光，就是因為不信任正規的管道。而且，方丈
→ huanglove:我也不明白為什麼投書媒體不行.我覺得是不錯公開的方式
→ decorum:是有氣度的人，就不會搞那麼多事情了
→ calciumless:關於統計軟體R的興起與教育上的用途 就是首見於紐時
→ calciumless:很多國外教授經營的blog 對於自己不滿的事就會討論
推 jack5756:家醜不可外揚，就如同在教會裡不能被發現神父有戀童癖
→ calciumless:在自己blog討論學術的多了去了 陶軒哲 Andrew Gelman
→ decorum:公共議題"維持社會關注"又有什麼錯？網路發文如果是捏造
→ calciumless:你自己見識太少就不要出來丟人現眼了
→ huanglove:認同calciumless和de大提出來的說法..比較有說服力
→ decorum:事實，老早挨告了。洪蘭的學位、論文、翻譯、翻譯獎的問題
→ calciumless:誰跟你學術上的事不能發網路文章或報章文章 可笑至極
→ decorum:被挖出來那麼久，這對夫婦只有裝死
→ huanglove:樓上說得極是..又不是活在古代..誰規定不行投書媒體的
→ calciumless:事實上 nature 跟 science 兩本雜誌而言
→ calciumless:你說他本質上是高級的科普期刊也不為過
→ calciumless:故意在這邊裝清高  店自己高度  把學術與社會議題切開
→ huanglove:投書媒體他們都可以裝死..那還有甚麼方法他們不會擺爛??
→ calciumless:根本就是笑話
→ huanglove:這對夫妻被抓到那樣多自肥把柄還不下台..真是不知羞恥
→ calciumless:nature跟science本身都是商業性極強的科普期刊
→ calciumless:他們的主編甚至都不是領域山頭  你還在這邊裝高度
→ puec2:真的 只有中國時報才是最有公信力的科學期刊。
→ puec2:你的邏輯論證好棒，我決定以後都投稿中國時報惹。
→ calciumless:知道你自己見識不夠就閃邊吧 沒少你插科打諢
→ calciumless:還在這邊偷換概念 還有沒有甚麼招?
→ puec2:怕你們取暖過頭失火囉。
→ calciumless:老老實實回主戰場吧 為何這些事不能於公眾媒體公評?
→ calciumless:你就撐吧 文章晾在這裏 誰在鬧笑話大家清楚得很
→ puec2:因為公眾不懂，有什麼好評的？
推 decorum:只要有權位，不論幹啥鳥事，總不缺吹喇叭的小鬼
→ puec2:要我說我也不懂心理學的領域，但是在nature和黃光國中間
→ puec2:我選擇相信nature，你們選擇相信黃光國。這很難理解嗎？
→ calciumless:連你這樣都能聊兩句了  還用你為其他人著急?
→ puec2:又來一個，一開口就是人參公雞。今天太補啦～
→ CassSunstein:就算我不是自然組 我所認識的實際世界的自然組友人也
→ puec2:你要質疑夫妻護航，評審造假我都沒有意見。你把學術的東西
→ decorum:曾在Nature發表的文章我沒興趣 我始終在說學術倫理的問題
→ calciumless:閃躲完了嗎? 讓我好好來整理你令人發噱的言論吧
→ puec2:丟到報紙上要那些拿來墊青菜的菜販評評理，我就有意見了。
→ CassSunstein:不敢輕視高度評價Nature和Science~但網路上不知身分
→ CassSunstein:的ID為了支持黃光國 能說出認為這兩期刊不好的陳述
→ puec2:哈，我本來之前就想笑他的，但是想讓他多寫一點讓大家看笑話
→ calciumless:菜販惹到你了  你愈講真的原形愈畢露
→ puec2:想不到他越寫越多，無法自拔。
→ CassSunstein:那似乎也不用太在意其是否是真心討論學術真偽辯證了
→ puec2:所以現在是要工農兵來給曾志朗再教育嗎？
→ calciumless:誰說這兩個期刊不好的? 你說的?
→ puec2:還原形畢露咧。
→ CassSunstein:哪天一群5566的ID也來本版湊熱鬧 說諾貝爾獎不夠看..
→ calciumless:你要不要查查wiki對Science的解說?
→ puec2:乾脆說我就是個大 右 派，是人民革命的大 毒 草~
→ CassSunstein:今天很簡單一個道理:黃光國的舉證還不足 請他講清楚
→ calciumless:期刊前部的文章概括使得一般公眾也能理解期刊内最重要
→ puec2:d大你就勸勸他，反曾志朗運動就要被某人弄成笑話了。
→ calciumless:的文章
→ CassSunstein:這是黃光國的責任 黃目前嘴砲程度 曾志朗還不需回應
→ calciumless:他本來就是一本面向大眾的類科普讀物
→ CassSunstein:我文中說過了 黃就講一下是哪本國外期刊 講出後自然
→ calciumless:要讓社會都能知道科學的最新進展
→ calciumless:根本不了解nature跟science的是你跟p兩位
→ CassSunstein:可以獲得更多學界聲援聲音 不然賣弄隱諱文筆煙幕幹嘛
→ calciumless:我們推文就晾在這  看誰是笑話
→ CassSunstein:黃的護衛隊跳出來為了護黃 宣布nature跟science不行
→ decorum:黃砲Nature的部分 我不贊成 但曾志朗護航洪蘭的惡行是事實
→ CassSunstein:我真是開了眼界 還真敢講-也唯有網路上你們可講得如
→ calciumless:更正  剛剛引述的是nature的中文wiki
→ calciumless:現在我來教育你  <science> 這本期刊的歷史
→ puec2:但是吳大猷獎要經過三層評審，要說曾志朗可以橫跨台灣社會
→ CassSunstein:此順口 現實世界在系務會議中講看看--諒某些人也不敢
→ calciumless:1880年，纽约新闻记者约翰·麦克尔创立了《科学》杂志
→ puec2:不同階層影響數十人，最後讓洪蘭進入決選，我是不太相信啦。
→ calciumless:你所瞧不起的報刊雜誌記者  創立了 Science
→ huanglove:不然轉到八卦板看看是誰會鬧笑話..應該很快就有答案了xd
→ puec2:與其說曾志朗護航，不如說評審看到洪蘭的大名就直接入選。
→ calciumless:兩位丟人丟夠了嗎? 回去好好讀讀nature跟science歷史
→ puec2:評審沒有發揮把關的功能是確定的。
→ calciumless:p先生  真可惜 Science就是你瞧不起的新聞媒體創辦的
→ puec2:好好，對，你最棒了，你最對。中國時報最有公信力。乖～
推 decorum:P的學術倫理真笑死人了 他老婆在名單內 他就不該當評審
→ calciumless:CassSunstein 回去跟p 好好查一下這兩本期刊吧
→ calciumless:這是你們兩位缺乏見識者今天的homework
→ puec2:如果找不到曾直接影響評審的證據，很難說他真的有護航。
→ puec2:但是曾洪的關係讓人會產生這種聯想，那是一定的。
→ decorum:利益迴避，懂不懂呀？真是笑死人了
推 puec2:這點我同意。曾確實應該要迴避。
→ huanglove:鄭大維事件曾志朗還沒跟人家道歉..甚麼時候才要還人公道
→ huanglove:打錯是鄭大為...曾志朗你還欠人家一個道歉唷
→ CassSunstein:我不用在意網路上不知身分的ID空言Nature與Science是
推 decorum:他不但不迴避，還搞了金籤獎＋20萬回家，還要臉嗎？
→ CassSunstein:否好或不好-你也可說諾貝爾獎算哪根蔥-我只看到現實
→ huanglove:所以翻譯獎金應該要吐出來了..還有別再屠書誤人子弟了
→ decorum:何況洪蘭的翻譯錯誤百出！
→ CassSunstein:世界中理工學者若能登上這兩本 學校都會當成榮譽來講
→ puec2:CS兄不用動氣，會講這種話的人不值得花時間認真啦。XDDDDD
→ huanglove:我是覺得他們夫妻極不要臉..還暗酸人家無父的身世.卑劣
→ calciumless:CassSunstein 回家作我給你的功課吧 別出來亂了
→ puec2:既然是hate曾志朗，這系列討論移駕hate版不是更好嗎？
→ calciumless:science與nature本質上就是向大眾報告科學前沿的讀物
→ CassSunstein:做功課?你都不知是啥背景與層級 靠著wiki功力把各校
→ calciumless:我再說一次  這就是事實  而且沒涉及好壞與否評論
→ CassSunstein:不定時在官網讚頌的XX團隊研究成果刊登在N與S的事實
→ calciumless:你如果反對 可以找出自己的論證
→ CassSunstein:靠出一張嘴就說這兩本算啥/然後嘴砲叫我多做功課..我
→ huanglove:如果再不爆出來..他們這樣不要臉..一定會繼續霸占位子
→ CassSunstein:信你幹嘛?各校官網比不知哪冒出來的ID有公信力多了~
推 decorum:我認得幾個院士，他們的老婆在學校還是千年副教授
→ huanglove:要是換成別的人早被轟下台了.洪蘭夫婦知恥就主動下台吧
→ decorum:像曾志朗洪蘭這種不要臉的行徑，他們想都沒想過
→ huanglove:如果不知恥..就讓大家把他們轟下台吧.反正台灣人才一堆
→ puec2:真的，像樓上就應該可以當大學教授。
→ huanglove:早該把這種學閥給轟下台了..現在才爆簡直太便宜他們了
→ calciumless:p你作業作完了嗎? Science的創辦過程與宗旨搞清楚了?
→ calciumless:應該不會再鬧笑話了吧?
→ huanglove:洪蘭翻譯獎金要吐出來啦!曾志朗要跟鄭大為道歉啦!!
推 jabari:上面的推文要sorting才能看了  囧
→ wang7514:p大 你真的沒聽過審到大頭子弟兵就直接過過關的例子嗎?@@
→ wang7514:總之 檯面下的我不懂  我只希望未來大家都能避免爭議
→ wang7514:畢竟後進都希望大環境能更好
→ wang7514:比起掌握資源與否  心中的尺  更能決定"現實"的走向
推 puec2:我比較在意自己本業有沒有顧好 鬥人只是換一批人吃香喝辣
→ puec2:一點意義也沒有。
推 greco0616:鬥人? 洪亂翻譯是事實，翻譯獎曾沒迴避也是事實
→ greco0616:曾洪挎了還會有其他的曾洪 所以我們要坐視現況不管嗎?
→ deutschland:puec2這種心態真是鄉愿  難怪社會永遠不會進步
→ deutschland:貪官污吏也不用處理了  反正抓了一批換另一批吃香喝辣
推 velvetavt:原PO，我跟你是類似的人，你指出的前面2點，經過再仔細
→ velvetavt:思考與 榿證，我認為我可以同意你。但是第3點我不同意，
→ velvetavt:第3點你誤解文章意思了。從前後文應該要推出的結論是，
→ velvetavt:曾志朗1979年的論文，實驗並不是以核磁共振造影做的。
→ velvetavt:人家質疑他1979年的方法，他說核磁共振造影技術問世後，
→ velvetavt:證明他是對的。這??????
→ CassSunstein:謝謝樓上指正 那麼 黃就把按照曾原本論文所寫的實驗
→ CassSunstein:過程所無法複製的情況 寫篇review類型論文來投nature
→ CassSunstein:好好打曾的臉就好了~為什麼不這麼做?有自知之明?or?
推 puec2:最好是鬥爭特定人就可以讓社會進步。怎麼台灣人會有這麼深的
→ puec2:文革思想？
推 velvetavt:@CassSunstein:我也覺得黃光國他們應該投到Nature，說不
→ velvetavt:他們已經在進行中了?
→ velvetavt:另外，我覺得啦，其實如果人家已經把質疑寫成論文且也已
→ velvetavt:獲學術期刊刊登，曾志朗就應該回應。而不是一路不理。
→ velvetavt:黃光國投書報紙的文章寫得可能有缺漏、不理想，曾不想回
→ velvetavt:應可以，但人家登出來的論文我覺得他不能不回。(一個圈
→ velvetavt:外人的看法)
→ velvetavt:然後，如果事情有個結果了，我覺得報紙應該報導。大眾有
→ velvetavt:知的權利。而且這對知識的普及也很有益處，不然學術圈一
→ velvetavt:直關著門自己做自己的，這樣對社會並沒有好處。
推 velvetavt:@puec2:這並不是在鬥特定的人，而是要把那些腐敗的人一
→ velvetavt:個一個揪出來，先揪曾志朗、洪蘭是因為他們為害很大，要
→ puec2:你真的應該去看一些文革的記錄，口吻一模一樣。
→ puec2:我說一模一樣，就是"每一個字都一樣"。
→ velvetavt:先打老虎，而不是打蒼蠅。
→ velvetavt:真的嗎? 我對文革的手段不太熟…，只知道他們非常激烈，
→ velvetavt:不理性、仇恨。我是和平理性的人，有一分證據講一分話。
推 velvetavt:我更不是反智的人。如果你想知道的話，我非常欣賞福爾摩
→ velvetavt:斯(雖然他是虛構人物啦)
→ velvetavt:不過再怎麼和平理性的人也是有限度的，洪蘭亂翻譯的事真
→ velvetavt:的讓我氣炸了。所有證據都白紙黑字的擺在眼前，人家她還
→ puec2:你又示範了一次。哎..
→ velvetavt:是可以甩都不甩讀者，完全沒有要善後的意思。面對質疑一
→ velvetavt:路裝死，然後還可以到處說教，教人要如何義廉恥。
→ velvetavt:我到底哪裏像文革了?可以麻煩您明示嗎?我真的對文革不熟
→ velvetavt:@puec2:我已經等你回答等了20多分鐘了...你沒要說的話，
→ velvetavt:我要去吃飯囉。
→ velvetavt:我只是希望我們這個社會能有所改革，往好的方向前進，不
→ velvetavt:知道為何這樣就要被冠上文革兩個大字。
推 wacomnow:總算看到腦袋清醒的聲音
推 wacomnow:回應上面，假如這個新儀器比曾當初的儀器要精確的多，曾
→ wacomnow:的說法我覺得沒問題呀.你假設黃已把paper投Nature這有點
→ wacomnow:過扯.有黃早把實驗結果寫到他"讀者投書了"
→ expiate:V大不用在意某P的言論，這傢伙就只會逞口舌之能
→ huanglove:我也覺得不用理那些護航者..時間久了真相自然會出來
→ huanglove:凡走過必留下痕跡..這對夫妻所作所為遲早都要還的
推 velvetavt:@wacomnow:曾志朗的說法明明就有天大的問題，為何你會覺
→ velvetavt:得OK????! 別人質疑他1979年的實驗無法複製，無法複製喔
→ velvetavt:照他論文的方法來做，大家都做不出來同樣的結果喔!!!!
→ velvetavt:然後他30多年後回答，核磁共振造影技術問世後，已經證明
→ velvetavt:他是對的。可能他的實驗結論是對的，但他當年是怎樣由他
→ velvetavt:的實驗方式得出那結論的? 為何別人都做不出來?
→ velvetavt:還有，我是假設黃光國他們投論文到Nature一事"正在進行
→ velvetavt:中"不是"已經投了"，好嗎?
→ wacomnow:精確度這我就不重述，每本統計學都有。請問你怎麼知道黃
→ wacomnow:正準備paper到nature?
推 velvetavt:根本就不是精確度的問題，是曾志朗答非所問啊!!他1979年
→ velvetavt:那個實驗根本就不是核磁共振造影做的，人家用他當年論文
→ velvetavt:說的方法，無法做出根他一樣的結果，無法複製他的實驗啊
→ velvetavt:(你為何要讓我被迫一直跳針啊? 囧)
→ velvetavt:還有，我不知道黃光國教授有沒有要投論文到Nature，我只
→ velvetavt:是假設、猜測而已啊...
→ puec2:有人按到啟動扭了 lol
→ velvetavt:樓上你當真不知道我在說什麼嗎? 又來亂扣帽子了嗎?:)
→ wacomnow:唉.既然兄台你覺得是我害你跳針，那我就捨命一起跳一下.
→ wacomnow:你指黃說別人重複實驗"得不到同樣結果,"若這不是精確度問
→ wacomnow:題，我很好奇你怎麼定義"得不到同樣結果"?其二，能不能透
→ wacomnow:露一下這個"其他人"之reference?大家好有個詳細比較
→ velvetavt:哎，你的問題這篇文的正文、推文都有提到了啊...
→ wacomnow:lol.不會連ref.為何都要舉例吧?我真服輸了.抱歉不奉陪了.
→ puec2:我就說這個話題適合八卦版吧
→ velvetavt:w你真的有看這篇文章的正文嗎? 黃的reference不就是那位
→ velvetavt:曾志朗曾經指導過的那位研究生的論文嗎?
→ velvetavt:然後另外有幾位作者也聯合發表了一篇數十頁的論於
→ velvetavt:中華心理學刊討論曾當年的爭議了啊?!你沒看見那些字嗎?
→ velvetavt:然後你一直扯精確度的問題，是想偷換議題嗎?
推 velvetavt:w我再告訴你一件事，黃光國教授今天晚上有演講，你有問
→ velvetavt:題可以親自問他。
→ velvetavt:演講主題：「學術自主與自我殖民：我為什麼批判曾志朗
→ velvetavt:夫婦？」
→ velvetavt:11/23（六）14:00 - 17:00
→ velvetavt:台北市大安區和平東路一段129號
→ velvetavt:師範大學圖書館校區博愛樓一樓演講廳
→ velvetavt:前幾句打錯字，是今天下午，不是晚上。
推 velvetavt:另外，w我請你不要一副高在上的樣子，好像別人都是白痴
→ velvetavt:一樣，我們只是沒有學術專業，但我們的頭腦也是跟你們的
→ velvetavt:一樣，是正常可運作的。我很尊重學者的專業，但當我有疑
→ velvetavt:問想討論時，希望你也能尊重我這個一般人。
→ velvetavt:我想表達的差不多都說了，那我就言盡於此了。
推 leprosy:我是有點懶 能不能請知情的朋友給個citation 有空好去看
→ sneak: 我文中說過了 黃就講一 https://daxiv.com