推 storyo11413: 這個真的玩真大 11/12 17:13
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: fieed (213.240.100.162), 11/12/2016 17:19:37
推 newlife1: 所以說根本是郭的團隊整個都有問題? 11/12 17:49
→ newlife1: 目前出事的都馬郭的學生 11/12 17:49
推 maxsho: 上樑不正下樑歪 11/12 17:59
推 goodday06: 剪貼的paper也敢叫校長來一起掛 這交際做很大 11/12 19:19
推 gps0110: 前幾篇的control已經剪貼的蠻嚴重的了吧 11/12 20:04
推 Shilia: 所以這串粽子是三個而不只是兩個女人互咬出來的戰鬥故事吧 11/12 21:04
→ Shilia: 台大金山分院長譚慶鼎 2008Carcinogenesis一作也在Pubpeer 11/12 21:06
→ abyssa1: 生醫論文都掛一大串 很多臨床醫師大頭其實只是提供資料 11/12 22:29
→ abyssa1: 如果不是一作或通訊作者的掛名醫師 很多根本不清楚細節 11/12 22:31
噓 YuChHa: 希望他們以後要搞清楚！ 11/12 22:38
推 duriamon: 這真是幫倒忙，以後別的國家對台灣科研的印象恐怕只剩造 11/12 23:42
→ duriamon: 假、不入流、落後了…不過搞不好這也說明台灣生技產業為 11/12 23:42
→ duriamon: 什麼玩不起來QQ 11/12 23:42
推 darksaber: 幾年前北醫也有位剪輯王，手法比這串肉粽還誇張得多 11/12 23:57
推 pkuer: 哪來兩個女人互咬?是reviewer爆料 哪來這麼多八卦 11/13 00:00
→ goodday06: 搞不好互咬是這樣- A:太明顯會害到我 B:你敢質疑我技術 11/13 00:19
→ goodday06: 北醫的好像沒上新聞? 是因為點數太低沒人理? 11/13 00:20
推 darksaber: 有人罩吧，人還在雙和呢 11/13 09:19
推 Shilia: 這串神奇的肉粽對某些人來說是八卦像看戲，對於真的有認真 11/13 11:12
→ Shilia: 在做審稿回覆給建議的 reviewer 們來說，"欸為什麼大家的 11/13 11:13
→ Shilia: 眼睛都那麼尖，就我沒看到啊？“Pubpeer 上真有帳號的 11/13 11:14
→ Shilia: reviewer 們正在互相教導求進步（以後不要再被騙到，明明 11/13 11:15
→ Shilia: 論文是真的有花時間看了還要被罵說審稿的也有問題...) 11/13 11:16
推 Shilia: 所以我很認真地覺得那個建議科技部弄個監督單位也自行研發 11/13 11:19
→ Shilia: 組織圖/蛋白質定量圖比對軟體，是個比建議科技部砸大錢搞 11/13 11:21
→ Shilia: 台灣自己的學研期刊更能在國際學術界有實質影響力也更具體 11/13 11:22
→ Shilia: 的規劃方案。 11/13 11:22
推 ZecAhau: Sigh... CL1-5 cells.... 11/13 11:33
推 chyuchyu: 請Shilia 大建議中研院做你的監督建議，中研院院長看起 11/13 13:07
→ chyuchyu: 來了解研究的本質。科技部一堆官官相護，不報希望 11/13 13:08
→ goodday06: 八卦版的又有新掛 風向帶到CYC 11/13 13:55
→ goodday06: STC跟CYC的淵源似乎又比MLK還深 11/13 13:58
→ fieed: 八卦版那篇感覺刻意把風向帶走，怎麼會所有風向都推給共同 11/13 17:23
→ fieed: 作者？甚至連STC一作的問題都牽到CYC身上。不是說CYC沒問題 11/13 17:23
→ fieed: ，但是目前的情況，硬要通通連到她身上我覺得太刻意了。 11/13 17:23
→ goodday06: 瞎子摸象吧 這些主角每個都熟不容易 也許剛好熟某個 11/13 17:36
→ goodday06: 倒是這樣要查的文章又更多了 11/13 17:37
→ goodday06: PubPeer上的人直接說台大醫不值得信 全部都要查 XD 11/13 17:39
推 SakuraWars: 1感覺像 PTT 鄉民進軍 PubPeer 的發言 XDD 11/13 17:46
→ fieed: 我絕對同意整個團隊甚至整個院的paper都要查下去 11/13 17:46
推 Shilia: 我是覺得如果科技部缺人手做這個的話，委託有影像處理能力 11/13 18:11
→ Shilia: 也熟悉期刊發表與審核機制的中研院來幫忙建置，應該是可行 11/13 18:12
→ Shilia: 的。因為像對岸政府為了處理假中藥材橫行的問題，官方的中 11/13 18:14
→ Shilia: 草藥鑑定技術是非常強大的，鑑識人員收到樣本後可以很快速 11/13 18:15
→ Shilia: 地指認出該藥材產出地應該在哪個省份，方便警方抓人。這種 11/13 18:16
→ Shilia: 事情當然官方不可能當成政績宣傳，但是值得台灣注意和學習 11/13 18:18
→ Shilia: 不要再只會嘲笑人家什麼都可以山寨和作假了。而且科技部如 11/13 18:19
→ Shilia: 果真願意支持開發，該開發計劃產出的比對軟體，應該可以像 11/13 18:20
→ Shilia: 現在期刊甚至學校老師都會使用的論文/報告比對軟體一樣， 11/13 18:21
→ Shilia: 是真可以變成產品販賣的。 11/13 18:22
推 Shilia: 之所以會說應該是由科技部委託建置而不是由中研院自己就跳 11/13 18:27
→ Shilia: 下去做，是因為中研院並不像科技部有權調查處理學術論文造 11/13 18:29
→ Shilia: 假這種事，新院長這回立院備詢時立委也講了現在中研院跟各 11/13 18:30
→ Shilia: 大學的關係不再是相輔相成而是彼此競爭，所以如果這種台大 11/13 18:31
→ Shilia: 有難的時刻，中研院居然自己跑出來搶著說要幫忙調查，以後 11/13 18:33
→ Shilia: 大概就各大學和中研院越來越變成對立的兩個山頭，總是在火 11/13 18:34
→ Shilia: 拼，感覺上就是老中青三位院長會繼續被砲火攻擊個沒完沒了 11/13 18:36
推 Shilia: 是要想出在有 Pubpeer 平台的時代 "與時俱進" 的方法來重 11/13 18:40
→ Shilia: 建國際學術論文評審對於台灣學術研究產出的信任，而不是看 11/13 18:41
→ Shilia: 八卦看很開心之後還加入打落水狗的行列。 11/13 18:41
→ goodday06: 如果只是查影像 那只是冰山一角 治標不治本 11/13 18:42
→ goodday06: 其他還有無貢獻掛名、材料不實、結果捏造等各種可能 11/13 18:43
→ goodday06: 根本我覺得還是建置一讓人不想造假的研究工作環境 11/13 18:44
→ goodday06: 再搭配紀錄、影像、實驗結果、掛名詳實與否抽查系統 11/13 18:44
→ goodday06: 能重複的叫科學 不能重複的叫藝術 11/13 18:45
→ goodday06: 理想上應設法導正為做科學 而不是做藝術 11/13 18:46
推 Shilia: 對呀，所以這其實並不是說因為台灣科技部沒有組織圖/蛋白 11/13 18:49
→ Shilia: 質定量圖比對軟體 "才" 發生的悲劇，是這樣的悲劇本來就不 11/13 18:50
→ Shilia: 應該發生，而且 reviewer 本來的工作應該就是好好看完他被 11/13 18:51
→ Shilia: 分到的現在這一篇 paper 就好，誰有那美國時間當審稿還多 11/13 18:52
→ Shilia: 去翻 references 的？就像八卦版那篇自家人不只爆料還整理 11/13 18:52
→ Shilia: 了關係圖出來的文章，這種悲劇真正悲慘的地方，在於一間實 11/13 18:53
→ Shilia: 驗室裡頭如果學長姊有好發表，但是學弟妹就是 repeat 不出 11/13 18:54
→ Shilia: 來，為什麼 PI 都寧願選擇相信學長姐去責罵說一定都是學弟 11/13 18:55
→ Shilia: 妹愛偷懶或手笨技術不佳之類的，於是為了要能畢業就越來越 11/13 18:56
→ Shilia: 多學生習得了 "造假有利快速取得畢業證書和新工作" 的知識 11/13 18:56
→ Shilia: 和技能。所以真正重要的點應該在於讓所有做過的實驗都能數 11/13 19:00
→ Shilia: 位化地被保存下來，比方說如果有動物實驗可以做縮時錄影存 11/13 19:00
→ Shilia: 檔，在這個縮時攝影技術其實已經很發達、儲存設備也可以說 11/13 19:02
→ Shilia: 是無窮無盡想要多少就可以有多少的時代。 11/13 19:03
→ goodday06: 基本上若讓人無造假誘因 就省去很多檢查功夫 11/13 19:04
→ goodday06: 檢查不可能全面 就像A健保的你不可能全抓到一樣 11/13 19:05
→ goodday06: 但至少可抽查 或搭配舉發獎勵 因為舉發造假即求真 11/13 19:06
→ goodday06: 應該獎勵因舉發造假對科學的貢獻 11/13 19:06
→ goodday06: 至少若有獎勵 那數年前這團隊的剪貼手法早就被揭穿了 11/13 19:08
推 Shilia: 而且實驗過程拍照錄影存證還可以預防壞心人藉由惡搞破壞別 11/13 19:11
→ Shilia: 人實驗讓被小圈圈排擠的倒楣鬼在老闆面前黑掉的悲劇。 11/13 19:12
推 Shilia: (啊，我的意思是實驗過程以縮時錄影技術存檔屬於 "讓人無 11/13 19:14
→ Shilia: 造假誘因“的一種改善方案） 11/13 19:15
→ Shilia: 或是實驗明明就 A 做的，但是因為 data 好就被 B 打劫了 11/13 19:16
推 Narcissuss: 報料的人八成是自己團隊的 學術圈很和諧的 11/13 19:33
推 Shilia: 台大金山分院長譚慶鼎 2008Carcinogenesis一作那篇就很明 11/13 20:04
→ Shilia: 那張圖我看很久怎麼也想不出來到底這麼細小的包要怎麼樣才 11/13 20:05
→ Shilia: 會被 reviewer 抓出來 (我有幫忙審過稿)，更不用說譚慶鼎 11/13 20:07
→ Shilia: 還根本就不在被指名道姓講出來要清查的張正琪/朱家瑜/郭明 11/13 20:08
→ Shilia: 良三位共同作者名單上！敢動到這種台大醫院一級主管中的一 11/13 20:09
→ Shilia: 級主管層級的絕對要是已經沒有升等需求的正教授才敢做的事 11/13 20:10
→ Shilia: 不會是連教職都還沒有的查博士。不要什麼都推給她！！！ 11/13 20:11
推 lail: 推給她什麼？難不成你的意思是查博士一作的那篇文章她都沒 11/13 21:22
→ lail: 有責任？那為什麼可以掛一作？ 11/13 21:22
推 tharaohfu: 你敢掛一作 你就得負責 天公地道啊! 11/13 21:40
推 tharaohfu: 造假的事實就是攤在那 我想也不用扯到鬥爭去 你敢做 你 11/13 21:43
→ tharaohfu: 就要承擔責任下來 11/13 21:43
→ goodday06: 北醫有上新聞 只有提到幾個字... 11/13 21:53
推 Shilia: 我並不是說查博士都沒錯。我的意思是像在Pubpeer NCB2016 11/13 22:20
→ Shilia: 討論串裡頭提出對譚慶鼎醫師文章圖片的那個質疑，這就不應 11/13 22:21
→ Shilia: 該也是查博士因為生氣不滿想報復所以才來來爆的料。 11/13 22:22
→ Shilia: 這串粽子故事是個可怕的共犯結構，只想著把誰砍了趕快了事 11/13 22:24
→ Shilia: 是沒有解決掉現在真正需要解決的問題的：靠著造假而不是憑 11/13 22:26
→ Shilia: 真本事產出高點數 paper，接下來就容易申請到經費。可是因 11/13 22:27
→ Shilia: 為很多東西沒自己做過所以根本吃米不知米價，學不會有多少 11/13 22:27
→ Shilia: 錢做多少事的計畫預算編列，寫的計劃就變成在畫大餅，KPI 11/13 22:28
→ Shilia: 還自己訂了卻又達不到然後就怪罪說什麼都研究生或助理把計 11/13 22:29
→ Shilia: 畫做爛了。。。 11/13 22:30
→ Shilia: 我也同意敢造假就要敢承擔。但是要承擔的前提是人還活著， 11/13 22:31
→ Shilia: 而不是逼她去自殺以示負責。自殺叫做超級不負責！！！ 11/13 22:32
推 lail: 其實現在誰爆料、為了什麼原因爆料都不是重點吧；S大真是不 11/13 22:35
→ lail: 好意思誤會你的意思 11/13 22:35
推 lail: 沒有人希望別人自殺，但坦白說做研究真的需要一條底線，不 11/13 22:37
→ lail: 管再怎麼樣都不應該踩線 11/13 22:37
推 Shilia: 沒關係的啦，我只是真的很不希望看到悲劇再次重演而已。 11/13 22:39
→ Shilia: 我覺得現在這串顯然龐大到難以處理的粽子串的問題點在於要 11/13 22:40
→ Shilia: 怎麼去相信或證明他們的研究產出，或是台大醫院和醫學院的 11/13 22:41
→ Shilia: 研究產出，都還是讀者讀完值得嘗試參考著去做實驗的？因為 11/13 22:42
→ Shilia: 假如真的花時間花心力花金錢照做了，但是一次做不出同樣結 11/13 22:43
→ Shilia: 果，那到底是自己實驗室裡頭人的問題，還是paper的問題？ 11/13 22:43
→ Shilia: 台大當然可以選擇冷處理/不處理 2016NBC 之外其他paper被 11/13 22:45
→ Shilia: 列舉出來的存疑點，確實別人可能無法多說什麼，但是以後大 11/13 22:45
→ Shilia: 概真的就越來越不信任台大醫院的學術研究成果了。。。 11/13 22:46
推 Shilia: 本來是 "眼見為憑"，但現連看得到圖的部份都好像不可信了 11/13 22:50
→ Shilia: 那其他用算的或用分析出來的 data，還能相信嗎？ 11/13 22:51
推 gps0110: 到底扯一堆八卦的意義在哪？不要造假不就沒事了嗎？造假 11/13 23:01
→ gps0110: 就造假在那邊扯鬥爭有事嗎？ 11/13 23:01
推 lisasweet: 算的分析的也可以用軟體跑來檢驗阿 11/13 23:03
→ lisasweet: 分析背後有理論吧XD 算的也應該有算式或程式吧XD 11/13 23:03
→ goodday06: 有程式有理論 但是審文章不見得會審raw data 11/13 23:05
→ goodday06: 就算你提供raw data 也無從得知你給的是不真的 11/13 23:05
→ goodday06: 所以說改圖造假 只是最粗淺最笨的造假 11/13 23:06
推 TrafalgarLow: 我看可能一開始的實驗就有問題,以致後續論文均需動 11/13 23:31
→ TrafalgarLow: 手腳才能圓謊,不然做不出來,所以逼的後輩需跟著做 11/13 23:32
→ goodday06: 我猜是團隊運作 但有特定成員有不良習慣 11/13 23:35
推 KZS: 用假data騙學位,工作根本詐欺啊，只是這個在台灣幾乎沒刑罰， 11/14 00:10
→ KZS: 新聞裡面的高教司也是輕輕帶過，看看八卦版新的回文，原來在 11/14 00:10
→ KZS: 美國讀書的工科學生也作假作很大，只是他們抓到罰很嚴而已 11/14 00:10
推 iwenko: 教職撤掉退休金補助全砍，看能不能殺雞儆猴 11/14 13:16
推 ChallengerII: 砍下去搞不好動搖國本 有可能砍嗎? 11/14 20:14
→ ChallengerII: 連台大校長都有牽扯蓋都來不及了... 11/14 20:15
→ moewgi: 砍下去是摘除毒瘤，不是動搖國本，騙走那麼多錢才是動搖 11/14 20:29
→ moewgi: 國本吧 11/14 20:29
→ ChallengerII: 話是這樣說沒錯 但是不覺得會真的砍 牽涉這麼多大頭 11/14 20:37
→ ChallengerII: 要大頭自己砍自己? 我是不覺得台灣會這樣搞啦 11/14 20:38
推 iwenko: 不可能+1,樓上的發言也只是講講，國外造假情事不是沒有可 11/14 23:38
→ iwenko: 是人家罰很嚴，重重提起輕輕放下在台灣已經屢見不鮮，風頭 11/14 23:38
→ iwenko: 過了可能又有XX長可以當了喔！ 11/14 23:38
→ goodday06: 剪貼的居然能繼續任教、做研究、掌經費 11/14 23:42
→ goodday06: 真不知還在日夜做實驗的如何不吐血 還好我已經不做了 11/14 23:43
推 iwenko: 實驗室到底是在探討真理還是探討photoshop? 11/15 00:18
推 AQUAzero: 升到正教授想辦法搞人的 好像和前陣子發生在澳洲那件事 11/15 12:01
→ AQUAzero: 上新聞 背後的爆料者行為一模一樣啊? 該不會是同一人 11/15 12:02
推 pkuer: 發現一個熟悉的名字 洪明奇院士 這比楊泮池郭明良大咖多了 11/17 08:01
→ pkuer: 現在好像是癌症排名第一的超級名校MD ANDERSON副校長? 11/17 08:02