推 Riya520: 存款有個幾百萬不用擔心支出, 才有本錢玩自然農法 12/17 08:02
→ Riya520: 自然農法算是超級粗放和精緻農業根本無關係 12/17 08:03
→ eva19452002: 說的好像自然農法收成很好似的 12/17 13:05
→ ylp272: 自然農法風險小?? 12/18 22:46
推 doser: 不考慮收成的話毫無風險 12/19 11:43
→ rhu: 收成當然....不用跟慣行的比，你有知識的話約6成看看 12/19 21:03
→ rhu: 重點是你人力投入少，不血汗，永續經營，產出溫馨產品 12/19 21:04
→ rhu: 只要你稍有點巧思投資點錢規劃設計園區，可玩得有如園藝一般 12/19 21:05
→ rhu: 比園藝好的地方在於不用農藥等資材，而且邊遊園採果子 12/19 21:06
→ rhu: 怎麼不是精緻農業呢，自然農法產出的產品是本質上的精緻 12/19 21:07
→ rhu: 雖外觀不一定好看，美醜都有可能，但對人的健康是很好的 12/19 21:08
→ rhu: 而且這也是一個思想精緻的農法，思想精緻，行為不一定是粗放 12/19 21:08
→ rhu: 只是不懂的人可能會覺得說怎麼都不管理! 12/19 21:09
→ rhu: 錯，只是按照自然生長現象，選擇什麼時候出刀 12/19 21:10
→ rhu: 舉個例子，像麻豆的一些有機文旦園都整理的很好 12/19 21:12
→ rhu: 其實跟自然農法最佳狀態已經很像了 12/19 21:13
推 Riya520: 自然農法不是有機, 你的產量高估的太樂觀 12/19 22:34
→ Riya520: 麻煩告知你的農園在何處讓大家聞香一下 12/19 22:34
推 Riya520: 或是舉出你用自然農法種過哪些作物? 賣的實際收入如何? 12/19 22:52
→ kamichu: 自然農法從簡單作物開始，不要選那種很容易有蟲的 12/20 01:50
→ kamichu: 再來你要確定田裡長草不會被長輩幹到死 12/20 01:52
→ kamichu: 自然農法如果遇到都沒收成，長輩會以為你都在亂搞 12/20 01:54
→ rhu: 對啦，最大問題是要跟老人革命 12/21 21:20
→ rhu: 如果一路順暢家人相挺的話是會差很多，可幾乎不可能 12/21 21:21
→ rhu: 我目前進行的只是類似特斯拉的model s概念農園 12/21 21:23
→ rhu: 曾經不用肥料農藥，讓"一顆" 番茄長到近2樓高，結近300果 12/21 21:25
→ rhu: 不過這是用"生肥、廚餘"去當肥料的，才有如此 12/21 21:25
→ rhu: 另外，種山東大白第一次種，無肥無料，不像老人一般 12/21 21:26
→ rhu: 說不抓蟲蟲就會完蛋，苦等三個月有包心也算大顆，漂亮 12/21 21:27
→ rhu: 在慣行茶園旁種菜，目前高麗菜和芥藍菜破的算嚴重 12/21 21:27
→ rhu: 不過高麗菜仍能包，芥藍菜我看不行，菜心、芥菜、櫻桃蘿蔔 12/21 21:28
→ rhu: 長到後期都很漂亮、大陸妹、萵苣類各是容易上手 12/21 21:28
→ rhu: 另外，老欉50年以上荔枝樹、龍眼樹，從未看過豐收 12/21 21:29
→ rhu: 今年我整理剪枝，"感覺"今年可出一定量....未驗收 12/21 21:30
→ rhu: 木瓜...兩顆...慣行田旁試做，無肥無藥 12/21 21:30
→ rhu: 初期實驗有機肥抓一把放，後期只用草木灰自已燒出來的 12/21 21:31
→ rhu: 成果，都跟市面上一樣大小，最大可達約2KG 12/21 21:31
→ rhu: 當然...台灣人被騙走了，現在普遍大家的思想都走向"結果論" 12/21 21:33
→ rhu: 就是說一定要看到一片美好豐收，才會相信這件事情真的能做 12/21 21:34
→ rhu: 我認為說不一定要有那麼嚴苛..由小一樣可以看...大 12/21 21:34
→ rhu: 等什麼都備好才來做，那就錯失很多機會 12/21 21:35
→ rhu: 我是求真...好的壞的圖片我都有留 12/21 21:35
→ rhu: 不管就我做自然農法...壞是一個不必要的定義 12/21 21:36
→ rhu: 因為自然就是...壞可能只是一時的，也有可能變..好 12/21 21:36
→ rhu: 說一堆或許還是很抽象很嘴砲...不過我確信這是一條反向 12/21 21:37
→ rhu: 也可以登山的路..而且重點是..一路向北，一路永續 12/21 21:37
→ rhu: 但一樣是需要努力研究..實驗..不放棄，不是怪力亂神 12/21 21:39
→ kamichu: 樓上的田看來不錯，我用一般水稻田測試過，無肥無藥 12/22 15:13
→ kamichu: 長的不是很好，應該是需要時間讓他自然恢復，不過我放棄 12/22 15:14
→ kamichu: 因為同樣那問題，會被長輩念到死，解釋完全沒用啦 12/22 15:14
→ kamichu: 另外萵苣類的真的是很好種，隨便種都有的吃 12/22 15:15
→ kamichu: 還有種出來的東西沒有長的跟外面一樣大顆會被笑 12/22 15:16
→ kamichu: 不過我也是在測試，自然農法的精神下來亂搞就是了 12/22 15:18
→ kamichu: 有個小問題特斯拉概念農法是指？ 12/22 15:19
→ rhu: 我的主要一塊荔枝田是最沒肥的紅土，而且插了一堆檳榔樹 12/22 17:44
→ rhu: 水土保持非常困難，因為檳榔的輻射淺根系，會把所有水 12/22 17:44
→ rhu: 都吃光，變成他附近的作物都會長得不太好 12/22 17:45
→ rhu: 但荔枝看來是一開始就跟檳榔競生，也長了五六十年有調適能力 12/22 17:45
→ rhu: 但是，我有一個基本信念，田肥不肥不是重點 12/22 17:46
→ rhu: 只要持續「不間斷」的落實自然農法，一開始就可以有好的收獲 12/22 17:46
→ rhu: 因為，我爸的30年慣行田，只有到最近才開放我種菜 12/22 17:47
→ rhu: 我只是一開始就有不管怎樣我就是要落實自然農法的「決心」 12/22 17:47
→ rhu: 怎麼做，我就是只是他種完山藥，我大致淺耕一下，土表還留 12/22 17:48
→ rhu: 一些粗大的有機物，不像老人一樣就是要清潔溜溜 12/22 17:49
→ rhu: 就將買好的菜苗種下，這期間我就是自已打兩次豆漿液肥 12/22 17:49
→ rhu: 然後決心不除草，讓草長出來與菜競生，好處是地力會增加 12/22 17:50
→ rhu: 蟲害會減少，生態會越長越平衡，重點旁邊有樹也對生態幫助很 12/22 17:51
→ rhu: 大，這樣的情況下..等了一段時間，不會說超長，可以接受 12/22 17:51
→ rhu: 第一次在慣行田實施「片面」的自然農法，菜就有達到我的理想 12/22 17:52
→ rhu: 所以自然農法，重點是了解其精神和物種搭配，與季節適地參考 12/22 17:52
→ rhu: 田肥不肥不是一個施作指標，因為你知道，大多數的人有田 12/22 17:53
→ rhu: 是因為世襲，自已有財力去買的，都已經是40.50歲甚至待退人員 12/22 17:53
→ rhu: 有財力買田的...所以你能耕作的田，應該就把他看作最好的 12/22 17:55
→ rhu: 所有貧脊地，都有可能因施作自然農法慢慢改變 12/22 17:56
→ rhu: 另外我所謂特斯拉概念...是效法特斯拉造車的精神 12/22 17:57
→ rhu: 自然農法施做都可以由一個概念想法，來去觀察落實 12/22 17:57
→ rhu: 最終你藉由一定的研究，會發現自然農法大概是怎樣落實 12/22 17:58
→ rhu: 這就是一個自然農法的「Model S」 12/22 17:59
→ rhu: 前提是如果是革命，就要破除慣行領域的魔鬼 12/22 17:59
→ rhu: 不是這樣也好那樣也好，千萬不能被老人影響到 12/22 18:00
→ rhu: 不能依一時作物長不好就隨意改變作法，或偷用化肥農藥 12/22 18:00
→ rhu: 這樣要拉回來就又要一段時間，一來一往會讓你「徹底迷失」 12/22 18:01
→ rhu: 說實在我自已與家人的拉扯實在太劇烈了，但不改變對我來說 12/22 18:03
→ rhu: 就是一個比劇烈更殘酷的打擊，我想這種情況只有在老人不能動 12/22 18:03
→ rhu: 時，我才有機會火力全開，所以目前我準備下山了 12/22 18:04
→ rhu: 但我發現可行的做法，還有對自然農法信任的軌跡不會消失 12/22 18:04
→ rhu: 自然農法可以很複雜也可以很簡單，無盡的爭論沒意義 12/22 18:06
→ rhu: 提出心中的問題，想想看要怎麼做，怎麼實踐，然後信任自然 12/22 18:07
→ rhu: 然後千萬不要落入跟慣行比較美醜、大小的陷阱 12/22 18:10
→ rhu: 因為目前市場來說，美也不一定高價，大也不一定受歡迎 12/22 18:12
→ eva19452002: 豆漿液肥是指谷特菌？ 12/22 19:14
→ rhu: 不，我不玩菌了，因為我了解這是一個最花錢的東西 12/22 20:11
→ rhu: 生物科技研發菌在這裡賺了最多錢，也最容易藏汙納垢 12/22 20:11
→ rhu: 即使你可以複製菌種，在長期評估下也沒有比就地自然經濟效益 12/22 20:12
→ rhu: 大，我的豆漿液肥只是買兩斤非基改豆來打豆漿$70元 12/22 20:13
→ rhu: 直接灌溉不稀釋，豆渣當然也是全數敷蓋在作物旁邊 12/22 20:14
→ rhu: 其實液肥也是不必要的，只是我想讓長輩受的刺激小一點 12/22 20:14
→ rhu: 他們沒什麼耐心等等等，當然我以後全包也是要捨棄液肥 12/22 20:15
→ rhu: 師承福岡正信大師，大多數的做法都學福岡大師的 12/22 20:16
推 kamichu: 這條路走過的才知道，爭吵的過程其實很無趣，這也是我退 12/22 21:25
→ eva19452002: 記得自然農法收獲量有到慣行八成時，要上來分享哦 12/24 18:16
→ rhu: ...若有八成我就要爽遍全世界，可能不會在這了 12/24 21:32
→ kamichu: 自然農法長的慢，不可能超越慣行，也因為如此而超越慣行 12/25 23:05
→ kamichu: 我是要自己吃的才種自然農法，至於要賣，要種水果才划算 12/25 23:06
推 cuteowlet: 聊到產量XD 我種水稻 不用藥 施有機肥 乾穀780斤/分 12/26 02:55
→ cuteowlet: 稍微算是有慣行的8成 其他農友有到850上下的 12/26 02:55
→ cuteowlet: 不過，水稻要有慣行8成的成績 是門款最低的(逃) 12/26 02:56
→ cuteowlet: 比收貨量我覺得沒啥意義 要比 也該是比淨收益 12/26 02:58
推 Riya520: 用有機肥算是有機栽培了, 一點都不自然 12/26 08:04
→ rhu: 其實比較只是一個虛榮心，沒啥實質意義，要看自已需要的是什 12/26 21:27
→ rhu: 麼?但福岡正信，此人一生懸命的研究，到最後的實質成果 12/26 21:27
→ rhu: 「水稻」產量與慣行不分上下，甚至可能多一點 12/26 21:28
→ rhu: 因此我始終「相信」，一個長遠使用自然農法的田地 12/26 21:29
→ rhu: 最終可以跟慣行農法，也就是「科學」平起平坐 12/26 21:29
→ rhu: 要多久，我認為是二年約可以有七成，五年可以有九成 12/26 21:30
→ rhu: 這只是一個估計量，也是一種假設 12/26 21:30
→ rhu: 我目前沒能力做到，但我不認為這是嘴砲 12/26 21:32
→ rhu: 的確自然農法在台灣還屬於一種創新，討論和實作都大量不足 12/26 21:32
→ rhu: 台灣的環境非常適合自然農法，破碎的田地，小農的耕作 12/26 21:33
→ rhu: 大型機器可能都是國外進口，農民買機器，可能都血本無歸 12/26 21:34
→ rhu: 或是要做很長很長期的抗戰，與加拿大美國的集約型式有落差 12/26 21:34
→ rhu: 一個方向 12/26 21:34
→ eva19452002: 台灣地處亞熱帶，氣候高溫多濕，土壤肥沃，病蟲害多 12/26 22:02
→ eva19452002: ，再加上作物都針對口感進行改良，沒有原生種來的有 12/26 22:04
→ eva19452002: 抗病抗蟲力，用自然農法那種不施肥不噴藥的農法，持 12/26 22:05
→ eva19452002: 保留態度 12/26 22:05
→ rhu: 借力使力，既然是高溫多濕，表示熱帶作物如香蕉、木瓜、鳳梨 12/26 22:07
→ rhu: 等熱帶作物吃香，看環境調整，而多濕表示水可以少用 12/26 22:09
→ rhu: 病蟲害多，表示作物種類可能過於貧乏，造成某方面病害集中 12/26 22:10
→ rhu: 其實，只要有樹，有各種草，有兩三種作物以上，可創立一個生 12/26 22:10
→ rhu: 態圈，介時，生態平衡，蟲害會趨緩，因為生生相剋 12/26 22:11
→ rhu: 我家光一個幾坪大地方，使用自然農法，經歷各種變化 12/26 22:12
→ rhu: 有來了螳螂、蚱蜢、蜜蜂，某次大量蚯蚓逃出土面掛掉 12/26 22:12
→ rhu: 蟾蜍之前常常夜間巡邏，現在沒什麼蟲了好像最近沒看到 12/26 22:13
→ rhu: 至於你說物種，其實光一個最常見的木瓜，可能台灣就經過很多 12/26 22:14
→ rhu: 的改良，可是我就是種下而已，目前種的幾顆也都正常 12/26 22:14
→ rhu: 我有一個原則是盡量選擇原生種自然作物，通常不太能知道 12/26 22:15
→ rhu: 什麼是原生的，但看外型，儘量跟我們想像的不要落差太大 12/26 22:15
→ rhu: 不要選那種太獵奇的...如果你要的話也是可以試試..不過失敗 12/26 22:16
→ rhu: 或等待的風險比較大，重點是我相信作物一定有調適能力 12/26 22:16
→ rhu: 舉例：一般的小番茄(已經是稍改良)，跟玉女小番茄 12/26 22:17
→ rhu: 種植的難易度就有差，一般小番茄調整能力大勝玉女 12/26 22:17
→ rhu: 玉女可不可以自然農法，我相信可以，不過風險可能大 12/26 22:18
→ rhu: 看你財力選擇要不要投資，人的能力有限，改良是改良一部分 12/26 22:19
→ rhu: 但作物畢竟是作物，他到了自然就會要去挑戰自然，適應自然 12/26 22:19
→ rhu: so....我也是保留態度，但樂觀其成~ 12/26 22:21
→ kamichu: 是阿，其實自然演化到現在，適地適種自然會成功的，但是 12/26 23:44
→ kamichu: 要一定的時間與耐心，所以要進入的人還是要多思量 12/26 23:45
→ kamichu: 事前的溝通是必須的，不然會很慘 12/26 23:45
→ rhu: 我說實際的情況，整個村子沒有人願意主動溝通 12/26 23:48
→ rhu: 甚至在我有一定成功前我的態度也是..不主動溝通 12/26 23:49
→ rhu: 家人...則是半信半疑，一直在一種獵奇的狀態 12/26 23:49
→ rhu: 我認為說有點扯...這樣的環境會把簡單變得困難和複雜化 12/26 23:51
→ rhu: 但是...如果是有跟銀行借到錢，有田地的自主管理權 12/26 23:52
→ rhu: 事情就會進展的很快速....... 12/26 23:53
→ rhu: 目前台灣我還沒找到有給薪的自然農法施作農場 12/26 23:54
→ rhu: 大部分都是.................志工 12/26 23:54
→ kamichu: 不用想太多，日本也沒有全部都自然農法，更何況台灣？ 12/26 23:58
推 kamichu: 每個人都有現實要考量的，把所有一切攤開，自己取捨即可 12/27 00:03
→ rhu: 我沒有想太多啦，日本至少有發展到有薪水有制度的聚落了 12/27 00:05
推 kamichu: 台灣好像也有，類似股東制度，相同理念的人互相取暖XD 12/27 00:07
→ rhu: 希望台灣也行~Hope 12/27 00:07
→ kamichu: 而且還不是乾股，要自己下去動手作XDDDDD 12/27 00:07
→ rhu: 那種是類似直銷，跟有固定月薪的演變差很多 12/27 00:08
→ rhu: 如果發展到有固定月薪了，就表示有人敢投資，也要打通路了 12/27 00:08
→ kamichu: 直銷有上下線，股東制度是大家平等，單純理念聚在一起 12/27 00:08
→ rhu: MOA協會的認證人員有~不過農場的工作員沒聽過 12/27 00:09
→ kamichu: 自然農法可以看成一種精神，一種文化，一種...信仰 12/27 00:09
→ rhu: 可那不是東西賣給股東嗎?比如說稻米 12/27 00:09
→ kamichu: 所以要變成商業化，可能勾不上邊，最多變成我說的那樣 12/27 00:09
→ kamichu: 不是用賣的，是收成大家分，投資大家出錢 12/27 00:10
→ rhu: 不對，我說的日本自然農法，就是已經可以商業化 12/27 00:10
→ rhu: OH..搞錯，你說的股東制...有賣錢也有不賣錢的吧? 12/27 00:11
→ rhu: 台灣的moa協會，已經將紅豆包裝上市到省錢了 12/27 00:13
→ kamichu: 賣錢我就不知道了，我是看過社區支持型有賣錢的自然農法 12/27 00:13
→ rhu: 所以自然農法現在已經可以進入自由市場開架競爭了 12/27 00:13
→ kamichu: 不過它的型態也不算是完全一般商業化 12/27 00:14
→ rhu: 所以自然農法最後演變也是成為正大光明的農產品競爭逐鹿 12/27 00:14
→ rhu: 只是目前還需要更多人來支持這樣的模式才能成型 12/27 00:15
→ kamichu: 不知道價錢如何？還是走很高的價位？ 12/27 00:15
→ rhu: 紅豆一包要80-90吧，價位是比有機便宜一小塊這樣 12/27 00:16
→ rhu: 依然是很高的價位，因為目前普遍沒量產技術 12/27 00:16
→ rhu: 還有一方面是，這是創新，創新一定會賣得高，因為研發 12/27 00:17
→ kamichu: 比較便宜那當然要買自然農法的嚕，但是真的穩定生產了？ 12/27 00:17
→ rhu: 再來就看看台灣怎麼演進，越多人做，越多人成功，價錢自然跌 12/27 00:17
→ kamichu: 高價位的農產品在台灣還是小眾，畢竟殘酷的現實，所得 12/27 00:18
→ rhu: 可自然農法可以定高價，不代表有很多人買帳喔 12/27 00:19
→ rhu: 因為你必需要等到消費者可以接受，這需要時間和...緣分 12/27 00:19
→ rhu: 所以啊...我的願景就是有一天自然農法可革命成功 12/27 00:20
→ rhu: 變成一支有競爭力的流派，把萬惡資本主義傾銷到台灣的果實 12/27 00:21
→ rhu: 打回去..讓小農不再流淚...QQ ，脫離機器和波薛 12/27 00:22
→ kamichu: 那要看能否穩定生產和成本控管 12/27 00:23
→ rhu: 然後也要破除自然農法或有機農法=產量少，爛醜、不賺錢的迷思 12/27 00:23
→ kamichu: 不然就是大家覺悟，吵著吃健康天然的食物，嗯，我想太多 12/27 00:23
→ rhu: 吵著吃健康食品的台灣人，現實是天龍人或是菁英階級 12/27 00:24
→ kamichu: 還是早點睡卡有眠，這是一條很長的路 12/27 00:26
→ rhu: 我也是到最後才了解，為何外國產品啥的就是便宜又不錯 12/27 00:30
→ rhu: 台灣老是要標註台灣製，然後又貴到靠北 12/27 00:30
→ rhu: 因為這就是自由市場全球化競爭的結果，一切都是...實力 12/27 00:31
→ rhu: 都比拳頭大的，但是比機器比資金比集約我們一定輸外國 12/27 00:31
→ rhu: QQ 去困 12/27 00:32