Re: [分享] 心情抒發 有關於乳癌、穿刺、擴散 到最後

[strongshort (力量與智慧)]

※ 引述《hasimofo (月半車干)》之銘言：
: 去年七月左右, 媽媽發現初期乳癌
: 由於父親也是醫護人員, 所以在特定醫院做了完整檢查,
: 原本母親希望直接切除, 但是主治醫師認為先化療再切除,
: 並且先做了穿刺.

能否先知道初期是第幾期？腫瘤幾公分?淋巴結幾顆? 穿刺穿哪？
一般來說, 如果確定沒有淋巴結轉移, 主腫瘤又小於兩公分的話
確實是可以考慮直接開掉
但是主治醫師會立刻先認為先打化療再來開刀
會猜測在影像學檢查上面強烈懷疑已經轉移到淋巴結 且/或 主腫瘤大於五公分
如果這樣基本上不算初期了

會切在這個地方, 是因為隨著化療跟標靶越來越進步
以前那種直接開掉再來放療化療的策略有在逐漸改變當中
其中一個原因就是當主腫瘤很大或是轉移的淋巴結很多的時候
基本上根本開不乾淨(或是自以為開乾淨, 結果根本就擴散出去了)
這也是為什麼乳癌的治療開刀當然是主力
可是開刀前開刀後的化療與放療越來越重要

再者, 如果屬於局部晚期
由於近幾年化療強調合併標靶使用效果會更好
因此必須要切片穿刺, 不然無法作為是否選擇標靶的依據

所以先做穿刺有沒有錯, 要先看第幾期,才能確定


: 原本認為初期的幸運, 隨著癌細胞因為穿刺跑出來煙消雲散...
: 穿刺後, 其實父親及醫生馬上就知道跑出去了, 但全身檢查後也不知道跑到哪裡,

這兩句就更奇怪了
穿刺後立刻就知道跑出去了, 如何得知？
全身檢查都找不到,  代表當時並沒有肉眼看的到的腫瘤
那為什麼知道跑出去了？  肉眼都看不到的腫瘤？

所以依常理推測只有兩種可能::

第一: 切片的位置根本就是已經擴散出去的位置(例如在遠方的淋巴結, 或是肝臟/肺部)
      切片前根本就強烈懷疑已經擴散出去
      所以才不建議開刀

第二: 從切片的檢查間接猜測有擴散出去
      所謂間接猜測, 就是事實上沒證據說已經擴散出去
      只能從以往的經驗猜想或許可能擴散了
      例如說切片的淋巴結發現已經被腫瘤吃破
      或是切片的主腫瘤發現套膜已經被腫瘤吃破
      這些都是間接證據, 不能證實已經擴散
      而且這些也都是在切片穿刺之前就已經發生的事情

所以, 我無法猜想如何從切片"當下"去知道"腫瘤擴散"

: 父親就在瞞著母親病情的狀況下讓她開始了化療及電療,
: 療程結束後, 母親沒有就此畢業, 而是馬上開始留校察看.
: 兩個月後, 母親開始咳嗽, 也終於找到壞細胞擴散的地方,
: 四個月後, 母親已經來到末期,

電療化療後沒有開刀
顯見在一開始就認為已經擴散出去, 所以沒有做開刀這個手術

穿刺與切片是否可能讓腫瘤擴散？
如果真的是, 那麼全臺灣九成乳癌患者都先接受穿刺與切片就是見鬼了
更反過來問: 如果連拿一根針穿刺都懷疑造成擴散
            那麼你怎麼能夠相信直接開刀對腫瘤跟淋巴結又挖又切又燒
            居然比穿刺還更不會造成擴散？

最後附上台灣政府國家衛生研究院對於乳癌所提供的治療準則:

http://www.nhri.org.tw/NHRI_ADM/userfiles/file/tcog/breast_II.pdf

貼上第五頁的敘述:

"先由專科醫師理學檢查外，必要時安排進一步檢查，包括乳房超音波、乳房
X光攝影及細針抽吸細胞學檢查。"

"像檢查若懷疑是乳癌，即應以細胞學檢查及／或組織切片檢查確定診斷"


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.117.212.207
推 cerberi:如果是說穿刺後馬上就知道有轉移 但不知轉移到哪
→ cerberi:這樣的描述更可能是原本找到的就是轉移 但不知原發在哪
→ cerberi:頃豸比較能解釋化療, 電療但無開刀的情形
推 cerberi:甚至可能不是乳癌
推 hasimofo:沒轉移 一公分, 穿刺後轉移. 這是同為醫生的父親事後才
→ hasimofo:親口跟我說的, 癌症非父親專業, 才讓同事照顧, 但出了一
能否先知道初期是第幾期？?淋巴結幾顆? 穿刺穿哪？
一公分是主腫瘤一公分, 不代表不會擴散出去
找不到主腫瘤就遠端轉移的乳癌, 我手上就一大票

穿刺後立刻就知道跑出去了, 如何得知？


→ hasimofo:點失誤. 我母親昨天下午五點走了, 順帶一提是乳癌三陰
→ hasimofo:希望世界上不要再有人與我媽一樣
→ hasimofo:父親認為, 台灣對癌症的醫療方式有些問題, 請不要拿書本
→ hasimofo:說轉移機率, 在我母親的事情之後, 我們也同樣發現了小機
→ hasimofo:率的乳癌病人因為穿刺擴散, 他們曾經是母親戰友, 可惜母
臺灣對癌症治療方式確實有些問題
因為太便宜太有效率
以致於很多人都不珍惜

臺灣癌症治療的效果強到美國懷疑, 效率好到歐洲懷疑
懷疑結果就是來找臺灣合作癌症治療的臨床試驗
因為亞洲找不到更適合合作的對象

如果你覺得拿臺灣的治療指引不足以提供切片的證據
我覺得也可以參考美國國家癌症中心的治療指引
或是NCCN治療指引
至少目前全世界的準則都是推薦先穿刺先切片 再決定之後的治療方針

根據治療指引做事, 我實在不知道這樣哪裡有問題


→ hasimofo:親已經推離痛苦了.
→ hasimofo:原發在乳房, 母親在按摩時發現, 曾經以為被上帝所眷顧
→ hasimofo:母親是非常好的人, 全醫院的人都認識她稱她師母, 但她內
→ hasimofo:心對那位醫生的恨, 是我最痛心的. 父親理性, 但他也只能
→ hasimofo:告訴我經驗、專業還有目前台灣對三陰知識不足.
以上的敘述
把臺灣改成"人類" 或是"全世界"都通用
臺灣的癌症治療水準就是世界級水準
全世界對於三陰型的乳癌也只能硬打化療

→ hasimofo:先化療電療後有開刀切除腫瘤
所以開完刀後是第幾期？淋巴結有幾顆？
是否開完刀後因為看到血管淋巴侵犯才懷疑擴散出去？

→ hasimofo:抱歉我回的非常零散, 因為我非常六神無主.
推 hasimofo:不過原PO我比較想請教你, 您認為穿刺"不會"造成擴散嗎?
請問你在我這篇文章裡面哪一句話我有提到"我覺得穿刺不會造成擴散"?

我只有問兩個關鍵問題:
你確定穿刺前沒有擴散, 證據呢？
你確定穿刺造成擴散, 證據呢？

→ hasimofo:我對醫學是無知的, 只能相信父親, 而他是的工作狂,不會胡
→ hasimofo:言, 事情發展是今, 我只希望如果真的"有可能"試穿刺造成,
→ hasimofo:就算是少數會出問題, 是否該讓病人心理準備或其他選擇?
喔？  那我想請問你
假設該醫師不遵照世界通用的準則
直接開了刀做了放療化療
之後擴散
你打算怎麼評斷這位醫師？

推 qiet:三陰性別說台灣，全世界對這群病人的了解其實真的都還不多
→ qiet:我媽媽也是三陰性乳癌現在已經轉移多個器官，同樣是對許多化
→ qiet:療藥物沒有反應。但比起穿刺造成的轉移，我更相信在穿刺前就
→ qiet:已經有所謂的微轉移，但超過儀器的偵測極限，所以不會被發現
→ qiet:由於目前對癌症的了解，就算癌細胞能跑出來，但要能夠在其他
→ qiet:器官落地生根長大，能需要累積比在原位生長來的更多基因變異
→ qiet:得到足夠的能力才能在完全不同的地方生長。
→ qiet:而不是跑出去就會亂長，更可能是出去之前就已經得到了亂長的
→ qiet:能力了。當然我這純粹只是推論，實際情況說不定根本沒人了解
→ qiet:只是希望您能夠放下心中對於醫生的恨，但您最後提到的告知可
→ qiet:能可以提供意見給醫療單位，因為當初我母親做穿刺檢驗時似乎
→ qiet:也沒有印象有被告知，但我想除了穿刺之外，切片也同樣會有
→ qiet:相似的風險(包括開刀)，但如果不做這類的檢驗，在西醫方面
→ qiet:也無法進行之後的處理
→ lily520:h大，首先對於你母親的離去，請你與父親節哀順變。有時候
→ lily520:，這就是病患與家屬的無力感……你，永遠不會知道你的選
→ lily520:擇是對或是錯；只知道會是生與死的抉擇，一次一次的循環
→ lily520:折磨，永無寧日……直到道別的那一天為止。不要去怪任何人
→ lily520:，醫學、科學也是有其極限，上帝賜予每個子民的機會都是
→ lily520:均等的，沒有特別偏愛誰。放下了，才是寬恕與解脫的開始。
→ lily520:謹以此句，與之互勉。加油。
推 hasimofo:謝謝lily
推 awang44:同意l大。恨對自己是個折磨。兩年前內人乳癌，現在父親
→ awang44:胰臟癌。 心情平靜才能好好處理事情。祝h大大順利。
推 joy1225:H大.媽媽走了,但你們還在,所以不要難過,要加油
→ joy1225:不要在口水戰了,大家都是癌友,每個人發生的都不一樣情形
→ joy1225:我們能作的事是替每個人打氣,加油,並且支持,因為我們不是
→ joy1225:醫生也不是生病的人,因此各位加油吧......
※ 編輯: strongshort     來自: 122.117.212.207      (03/18 23:20)