Re: [閒聊] 理論實做與觀念~

[winterkiller (曲終人散的落漠)]

※ 引述《elingsean (楓凌)》之銘言：
: 我的意思是  當我們把魚帶回家養
: 當我們用了不同大小的魚缸
: 當我們選擇了不同的過濾方式
: 當我們用了不同的燈具
: 當我們選了不同的濾材
: 當我們養了不同的魚
: 當我們鋪了不同的底沙
: 這時候 太多太多變數
: 進而導致
: 每個人家中的魚缸  全部都是與一般我們認為的最適合養魚的環境不同的生態了
: 那這些 全然變成了個案
: 甚至可能變成異例
: 進而推翻我們所認為最適合養魚的環境~~~~~
: 我想 在全然追求實證的時代 數據是非常重要的~~~~
: 但是 現在應該是一個後邏輯實證論的時代
: 我們應該要承認 研究者與被研究者之間相對的干擾
: 研究者本身也不太可能可以完全客觀~~~
: 數據就沒用了嗎??
: 不
: 我覺得數據依然有他絕對的地位 但不是絕對
: 當我們的缸出了問題~~~~
: 數據可以最簡單 也最容易的分析 魚缸也許出了什麼問題~~~~
: 但是 也許在正確的數據下
: 仍有問題 我們則反而要來想 這麼樣的實驗 產生了這些數據
: 這些數據又真的正確嗎??
: 所有在嚴謹實驗中~~~
: 都不可能是以整個母體下去做實驗
: 那麼
: 這些數據 便也僅是個案~~~
: 指是 越是嚴謹的實驗 所能推回母群體的能力也就越高~~~
: 我想 經驗跟數據 是要配合的吧~~~
我想我懂你的意思，但是我們無可否認有許多機制許多原則可以
說是非常難以被推翻的，像人類在一氧化碳過多的情況下會死亡!
這個論點可以說是絕對正確的，而NO2-造成魚的棕血病就像CO之
於人，在大量CO下仍能存活的人可以說是異例中的異例! 魚也是!
要靠這些異例來推翻本來已存在的典範，我想在一般情況是不太
可能的

NH3對於魚的毒性甚高也是絕對正確的事，NH3和NH4+在水中所佔
之比例因pH而異也是絕對正確的事!  NH3和NO2-的累積都會對魚
隻造成傷害也是絕對正確的事，至少在我們臺灣水族這個區塊是
如此，這一切都是非常合邏輯的事

NO2-可以被轉換為NO3 NO3可以被轉換為NO2- 也可以說是絕對正
確的事，水族的絕大多數我們應用的到的知識與技能背後撐腰的
都是淵源已久非常難以推翻的化學反應機制，而發展了那麼久的
水族養殖也已經為水族箱的生態系定下了一個難以推翻的NORMAL
OPERATION RANGE，而我們的經驗及細部操作技巧要做的不是也
無法去改變這個RANGE的範圍! 而是去維持其對干擾的resistance
及resilience，而在這方面我在以前關於系統化的文章也不斷強
調了每個人缸子都是個案，所以問題常難以求助他人解決!所以
引入科學技術及數據是為了製作出一個得以被複製及模仿的系統!
讓此系統各個使用者間的差異降至最低! 如此即可視為同一群體
來處理、研究問題!

如果純粹只憑藉經驗法則，那一個系統永遠只是極小圈子的人在
操作! 也許在一些頂尖技術(如育種、高端養工等)必須使用這方
法來處理! 但是他對普羅大眾來說其實幫助並不大

而我以前寫得一些通論性質文章的目的是告訴尚未抓到這個normal
operation range的朋友們這個range的範圍在哪裡! 以及在遭遇
簡單干擾時最簡單基本泛用的應對及預防方式! 當然也有一些文
章是我個人系統內的處理方式! 而在一般的飼養狀況下其實這一
個normal operation range就可視為出自一母群體來處理了! 因
為許多東西都已經經過百年來中外人士的研究與定義!

至於如果要跳脫normal追求optimum! 甚至進而將normal range拉
得更寬廣，這就必須碰觸到許多到目前仍然無法確定的東西!如紅
蝴蝶到底怎麼樣才一定會紅葉型又好又不會爆藻、水域中的有機
循環分解鍊內容究竟為何、難以解決的病到底是不是絕症......etc
而爭論就會由此出現

但僅管如此，如之前所述仍有許多東西基本上在一般飼養情況下可
以說是不容質疑的，如白矇情況下NO2-不一定會高、小型裸缸換水
可減少污染物含量等

有些數據的確不一定能跟狀況達成對應!像海水的雀鯛可以在NO2-爆
紅的情況存活下來，但是數據能反應出絕大多數的情況，就是其他大
部份常見的海水觀賞魚都會死! 而NH3爆高的情況下連雀鯛都活不成!
當然市面上常見的試紙及試劑有時誤差可以到1PPM以上，所以測出來
的數據並不一定準，因而常會讓飼養者有誤判的情形發生!所以我們
會把一些經驗法則帶進去，像水中蛋白質的多甡鍊過多時會使得氣泡
不易破裂，所以在水面有許多泡泡不會散去時有可能是NH3或NO2-過
高! NO2-過高會對魚隻的體表黏膜造成傷害，我們在魚眼和魚身有時
可看見白矇及鰓部受損的現象! 藉著觀察魚身來判定問題! 但是水面
上泡泡遲不散去跟魚體白矇也可能是其他原因所造成，沒有數據的幫
助我們無法確定問題!

所以純粹依賴經驗法則是不可靠的，而眾多合用在大多數場合的經驗
法則及邏輯思考也是依數據所演繹或歸納出來的! 所以我們在面對新
的、高端的、跳脫理論數據可解釋的嘗試時的確大部份是依賴經驗法
則! 但在面對普羅大眾時我不想丟一個準確性不高的東西給人去嘗試~

要經驗法則，長久跟業界接觸下來我也是有許多奇奇怪怪的經驗法則~
像micro digest! 但是我不敢去跟一般人推廣這些偏離常軌尚未受較
具公信之驗證的東西

而去向已經有自己一套做法想法的老鳥推薦這些也沒意義!人家有自己
一套了~

所以在寫一些較基本的通論性文章的時候我覺得需要考慮到的，是肯花
一點心思去深究的新飼養者，直接給予一些違背常理的經驗法則往往會
讓他們深受挫折! 先讓他們瞭解適用度及合理性較高的方法及原則，才
能讓他們待在水族的世界中，然後有心的人自然會發展其他不同的方式


重點就是如我先前所提的!系統化非常重要，一個在區域中能被複製的
可靠系統非常的重要!尤其在這資訊化時代中，沒辦法歸檔的東西發展
勢必受限! 然後被淘汰
: 哈 小弟寫到這 也不知道我在講些什麼
: 只是有感而發~~~
: 養魚應該是輕鬆 一種休閒吧~~~~
: 應該是在輕鬆之下 去把魚養好 同時也是以開心的態度去學習要怎麼把魚養好
: 如果太過壓抑 過多的壓力~~~養魚變成一種苦痛~~~
: 那好像就失去養寵物這種休閒的意境了~~~~
養魚很輕鬆快樂啊~   在網路發文才是一種苦痛XD
: 所以
: 大大們在討論時 千萬別傷了和氣~~~
: 我這種駑鈍的人 還需要你們的幫忙~~~~需要在你們的艱深文章中
: 偷學一招半式~~~~
: 也許
: 哪天我可以靠這一招半是讓我的魚活得很好
: 寫得亂七八糟 傷了大大前輩們的眼睛~~~
: 小弟在此說聲不好意思
: 大家新年快樂
: 牛年 祝大家的魚 都會像牛一樣強壯~~~~
牛年行大運~~

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.137.106.118
→ winterkiller:這篇賺P幣而已~ 不用認真看待  科科
→ yarus:說的蠻中肯的
推 elingsean:老實說 像太陽打從東邊出來這句話 是不會改變的
→ elingsean:但很多事情 卻有可能會改變~~~很多事情並非絕對
→ elingsean:每個人有每個人看重的一套方法~~~
→ elingsean:我想  我是偏向兩種合一的人~~~~我並不認為只有數據
→ elingsean:便一定能較經驗法則推回母群體~~~~
→ elingsean:能夠相互配合 不是很好嗎??
→ winterkiller:我提的便是數據理論和實務經驗相互配合的觀念
→ winterkiller:而不是純粹依照經驗法則決定一切實務操作
→ winterkiller:如果您能仔細將我以前發的文看過一次便能瞭解
→ winterkiller:你指得會較容易改變的方法  就是我所認定的對干擾的
→ winterkiller:雙R部份  這部份的操作差異  至於NORMAL RANGE的部份
→ winterkiller:當把視野放大到數百萬~數千萬個樣本  便可瞭解它們是
→ winterkiller:一致 基本且重要的
→ winterkiller:許多生物生態相關的理論通則也是這樣! 因為生物就是
→ winterkiller:充滿了許多例外!但理論仍然會存在! 學者做的大多是將
→ winterkiller:例外歸檔紀錄!
→ winterkiller:如果沒這大原則存在  一切應用上的經營都會遭遇困難
→ winterkiller:像succession就是一個例子  它的各種stage之間往往充
→ winterkiller:滿例外! 在1st stage有可能也會有fagus長得成!但大多
→ winterkiller:數可以說絕大部份的fagus都長不成! 我們也不會於經營
→ winterkiller:時在1st以fagus種植  India-charcoal Trema一般在後
→ winterkiller:期stage時會無法存活! 但還是有個體可以在fagus do.
→ winterkiller:的林內存活非常非常久~ 只是絕大多數的Trema在這種情
→ winterkiller:況都會死亡!  一個原則存在是讓一個經營方法能被完整
→ winterkiller:適當的推廣! 也許有的地方氣候地質條件可以在1st以
→ winterkiller:fagus做主植栽! 但這地方的特例對其他地方參考性極低
→ winterkiller:水族也是在經營一個生態系  也有其大原則存在  不是
→ winterkiller:說我們養魚就只看重魚  生態系所有因子的監控調整對
→ winterkiller:於魚的生存有決定性的影響
→ water820e:這討論串怎麼越說越極端了=_="a?
→ winterkiller:我在期待再來會不會有人把亞里斯多德和蘇格拉底搬出
→ winterkiller:來XD  偶爾動動腦筋不錯~
→ billricky:亞里斯多德跟蘇格拉底還沒出來~~~大家都忽略"硫氧化物"
→ billricky:地球生命體主要組成有"碳氫氧氮硫磷"  都把硫忘記了
→ billricky:其實..理論跟實作..彼此只有70%~80%的內容可以互相解釋
→ billricky:但是另外的30%~20% 是實作後會有的不確定因素
→ billricky:簡單的說..就是會有東西影響結果
→ billricky:所以實際上不可能會達到跟實驗一樣的結果 只會"類似"
→ billricky:如果達到完全一樣的結果...只能說 作弊or真神人
→ winterkiller:所以我們必須做的是把歧異度降低最低  並且盡量屏除
→ winterkiller:那超過50%甚至80%的不尋常結果及變異
→ winterkiller:這個是製作一複製門檻較低的系統必須要克服的問題
→ winterkiller:完全屏除理論的天馬行空  在結果未明前推廣給大眾可
→ winterkiller:能不太適合
→ winterkiller:只是我們都忽略了質子與電子  它們是地球上所有元素
→ winterkiller:的內容物XD
推 playerst:你錯了~還有夸克~夸克有6種~其中6種又各自有反物質存在
→ playerst:電子 質子 中子 皆由夸克組成...
→ playerst:理論還是實驗飼養者不可少的是觀察與學習的精神
→ kazemi:這還要接下去嗎...
→ winterkiller:現在到夸克了~夸克 還有誰要提更小的嗎? 一 二 三~
推 NorthernStar:NorthenrStar的小心眼應該比夸克要小，恩恩....
推 NorthernStar:我還以為這種討論是出現在研究方法論或科學哲學論呢
推 tommy0125:意思是不要得罪樓上...是這樣嗎?? XDDDDD
→ winterkiller:人文和自然科學的研究方法還是有根本上的差異存在啊
推 NorthernStar:不是，我是指理論跟實地觀察間的關係，理論的功能請
→ NorthernStar:參閱方法論等教科書...
→ winterkiller:再發一篇吧~~~~~讓我們將水板變成知識的殿堂!
推 longtz:沒有垮克也沒有電子，只有弦而已 XDXD
推 EliteStanley:         ◎
推 EliteStanley:         ∥
推 EliteStanley:     ╱￣￣￣╲  再見~~~再見~~~~~~
推 EliteStanley:    /  ╱￣￣╲▏∕   ╴╴╴╴╴╴
推 EliteStanley:   ｜╱─◎︵◎▏     ◣          ﹨
推 EliteStanley:    \\         ▏     █◣         ﹨
推 EliteStanley:z──\\   ρ ╱┐     ██◣        ﹨
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