→ bachbear :你媽懷孕的時候住豪宅你就會變男的或是女的嗎??歪理05/24 11:03
這就是典型拿人類性別的觀念去套用孔雀魚。
→ bachbear :公或母都只是基因上的機率而已05/25 09:15
→ bachbear :跟酸鹼值沒有關係好嗎...這是常識吧... 05/25 09:16
→ bachbear :如果有關係的話養殖場就賺翻了!! 05/25 09:17
魚類性別決定一直都是業界關心，也是學術上的有趣議題。
產業關心魚類性別決定當然是著眼在利益為主，
例如某些魚種的母魚比較肥美，或者是增加繁殖量等目的。
從另一個角度，「性別怎麼被決定？」這本來就是個讓人好奇的問題，
從小時候我們或許就有問過：「為什麼我是男（女）生，而不是女（男）生」，
當然，父母可能會說：「因為你有＊＊＊」來解釋。
但是從這邊我們就可以知道，
即使在孩提時，「性別決定」就已經是大家想知道答案的問題。
單純以人類性別性別決定的觀點來看其他生物，
會有不小的問題，也會使一些很有趣的例子被錯失（例如小丑魚的變性等），
尤其在看部分魚類、爬蟲類的時候，
因為這些生物的性別決定不是單單倚靠人類的XY機制，
他們有的是使用其他的系統，例如WZ等，
而除了基因決定之外，環境因素亦是不可忽略的，
例如對於某種鱷魚，當溫度過高時會偏向某種性別，而過低時又會偏向另一種性別
（很抱歉，正確的敘述我已經不記得了。畢竟這是一篇大家一分鐘內就會看完的文章，
我也不想花這麼多時間去找資料，而在沒有點數、沒有權力上下關係的狀況下，
我應該也不會理會這種要求 XD）
回到原題，其實關於孔雀魚的性別決定機制，已經有累積不少的學術文獻
http://0rz.tw/POMs8
只是因為那不是我特別關心的，所以我不會花時間去看。
而且隨著不同的魚種，還有不同的決定機制，
例如也有一堆有關將魚的研究
http://0rz.tw/gKFGh
其他一些經濟魚種，例如鮭魚、吳郭魚的研究已經汗牛充棟。
水試所的這篇文章雖是1994年，但是對於我這種外行人還說比較容易讀得懂
http://0rz.tw/VXZSV
有關孔雀魚（胎生將魚）的部分只有簡述在p.4 結語的上面那段：
「pH越低，雄性比例越多；pH趨中，雌性比例增加。」
而這也符合denir在原文推文中觀察到的現象。
甚至連實驗室環境的壓力都會影響孔雀魚的性別比例偏向母魚
http://www.nature.com/hdy/journal/v47/n2/abs/hdy198179a.html
如果這些東西都會影響精、卵所帶的染色體，
但卻硬要說公母只是基因決定，而排除這些會在更前面影響的壓力、pH乃至於溫度，
那麼，這樣的宣稱未免太過硬凹。
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今天看球，我的溜馬隊慘遭熱火淘汰，
現在的我，戰意十足。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 180.176.96.83
推 l5161216 :北大專業 用心 05/25 12:21
→ kazemi :我原本也很鐵齒...翻了一些文章後只好信了... 05/25 12:28
剛剛發現用學名Poecilia reticulata查會比較多文章 XD
我太自己為是地使用guppy
http://0rz.tw/kec6j
推 denir :感覺好好玩~總覺得熊大或許也是大神哦~ 05/25 12:50
我很期待，即使立場不同，
若這位版友願意丟出一些文獻來讓大家長知識，
即使用文獻把我壓碎我也很情願。
→ hite :看來又有讀書會了XD 05/25 12:50
哈哈，我剛剛也有看到這一篇，沒有權限開全文 囧
abstract沒有列出Pouvoir Hydrogene等實驗變項有哪些，
所以我就沒敢列，
免得被打臉 XD
→ denir :PTT水版有趣的地方,就是做學問的人多 05/25 12:51
→ itsforte :讀書會 wow 05/25 12:51
忽然發現人家花幾秒鐘回的推文，我要花好久時間找文章，
這種戰術效果比游擊戰還要恐怖....
→ hite :這篇比較新 不過抓不到 有人可幫忙嗎 05/25 12:57
推 t110147 :推 清新 健康 專業的北大 05/25 13:01
明明就超不清新的啦！剛剛還一邊找資料一邊下載RIO
（雖然過氣，但我就是愛這味）
健康...這個好像有，最近快要有王字腹肌的「模糊痕跡」了 XD
專業...是在立法研究上。是水族與生物的小嫩嫩。
※ 編輯: NorthernStar 來自: 180.176.96.83 (05/25 13:22)
推 bpjp :尼羅鱷，原產於非洲，他的性別決定基因為TSD 05/25 13:56
→ bpjp :temperature-depended sex determination所決定 05/25 13:58
→ bpjp :在31.7-34.5之間孵化大多為雄性，超過範圍則大多雌性 05/25 14:00
→ bpjp :因為目前已有大規模的復育及養殖，文獻的話目前 05/25 14:01
→ bpjp :課本不在手邊，有點難找 05/25 14:02
感謝補充，就只是印象中看過，
原來是高於和低於都會偏母啊。
我記得還有個說法來解釋這種情形（溫度不適合下反而偏向母多）的優勢為何，
但是詳細內容也忘了...
→ rndchang :晚點上課回來再翻書討論... 05/25 14:06
→ Deltaguita :北大專業最近沒多了個D3喔? 05/25 14:19
還沒玩耶 XD
我當初也是等D2上市兩年後才開始玩的。
推 drcula :當初剛養孔雀就常看北大的文,也對這酸鹼影響性別感 05/25 15:22
→ drcula :到很有趣味,還做過實驗,在打種的時候水質比較酸,生出 05/25 15:23
→ drcula :公魚確實會比較多 05/25 15:23
→ drcula :其實"侏邏紀公園"也演過,某些兩棲類還會變性勒 05/25 15:25
推 jackyu :每天泡D3都沒在逛板, 一看就看到很用力的打臉文XD 05/25 15:32
→ jackyu :你有99%打爆鍵盤養殖家,1%機率釣到大咖老玩家/學者 05/25 15:33
→ jackyu :dogi? 05/25 15:33
有打很用力嗎 XD
我當然是希望能釣到後者，能有大咖玩家或研究相關的版友願意出來解說，
或者是打我的臉，我高興都來不及，
用被打臉來換取正確知識，使自己的錯誤觀念被導正，超級划算的啊。
推 wpinyu :環境賀爾蒙也會影響胎兒發育 05/25 15:50
→ Deltaguita :打橘裝! 05/25 15:50
推 ryodragon :文章全名可寄給我,我人在114可幫抓 05/25 16:02
第一篇：
Volff JN, Schartl M. 2001. "Variability of genetic sex determination in
poeciliid fishes." Genetica. 2001;111(1-3):101-10.
第二篇：
Schultheis C, Bohne A, Schartl M, Volff JN, Galiana-Arnoux D.
2009. "Sex determination diversity and sex chromosome evolution in poeciliid
fish." Sex Dev. 2009;3(2-3):68-77.
感謝ryo啦！格式沒有按照學術體例還請見諒 囧
報個好康，根據ryo大轉述sssh（八尺缸大大）的資訊，
巧意現在有賣成株的大楷，而且只賣150喔！
※ 編輯: NorthernStar 來自: 180.176.96.83 (05/25 16:38)
→ forWinds :先前我是猜測 環境酸鹼值影響產生兩性配子的比例 05/25 16:42
→ forWinds :或著影響兩性配子的存活的比例(就是產生時的數量是各 05/25 16:43
→ forWinds :半 但是排出體外後 其中一種會因為過酸/鹼 大量死亡 05/25 16:44
→ forWinds :因此造成另一種受孕比例大增) 可是我一直...沒有讀書 05/25 16:45
推 tttttttiger :專業打臉文XD 05/25 17:05
→ bpjp :關於現存的22種鱷魚，有一半都是溫度決定性別 05/25 17:21
→ bpjp :另外溫度極端多為母這個結果，目前比較主流的看法與 05/25 17:23
→ bpjp :在過高或過低溫的情況所導致的大環境食物不足，在生 05/25 17:24
→ bpjp :存策略上，雌性生存所需食物較少較易維持族群數目 05/25 17:27
推 phenil :環境決定魚類性別在以前的生態課本就已經拿來當做範 05/25 19:37
→ phenil :例了，甚至是族群密度都會影響下一代的雌雄比 05/25 19:38
→ phenil :我記得課本上還有寫某一種魚如果從族群中移走雄性 05/25 19:39
→ phenil :那剩下已經發育好的雌性中有的也會變成有功能的雄性 05/25 19:40
→ phenil :產生精子讓其他沒變性的母魚生下後代...... 05/25 19:41
→ phenil :不過大多數的動物其實在發育非常早期走的都是雌性的 05/25 19:42
→ phenil :pathway，接著再某一時期特定的基因開始作用，雄性 05/25 19:43
→ phenil :接下來才會開始發育成雄性，所以這時期環境改變造成 05/25 19:43
→ phenil :性別改變我想也是合理的...... 05/25 19:44
推 nexusfantasy:期刊的殺傷力真是太大了XD 需要休養一陣子等大家遺忘 05/25 20:18
→ NorthernStar:感謝Ryo和mat版友寄了文章過來，我等等給hite過目XD 05/25 20:22
※ 編輯: NorthernStar 來自: 180.176.96.83 (05/25 21:57)
推 sorry5566 :重重的甩了一巴掌... 05/25 22:11
→ NorthernStar:2009那篇 sexual dev的好難找...囧 05/25 22:46
推 recky96 :專業打臉 05/25 23:05
→ yun220 :低調說，我有玩D3...在美服....... 05/25 23:28
推 allen60169 :推這篇!!說什麼基因常識真的很好笑，小時候就看過生 05/26 00:02
→ allen60169 :物百科之類的書，有些生物就會因為環境溫度酸鹼等而 05/26 00:02
→ allen60169 :響性別的 05/26 00:02
推 yun220 :從來都不覺得有生物會因環境因子改變性別有啥不對... 05/26 00:22
推 Aldebaran :陸龜也是溫度影響性別很大 這樣的動物很多 05/26 00:45
推 forWinds :辛苦你了 看那麼多篇文獻 我看到文獻都好怕(遮臉 05/26 00:47
→ l5161216 :我覺得最多人知道改變性別的例子 應該是侏儸紀公園 05/26 00:51
→ l5161216 :裡面的青蛙的變性 05/26 00:51
推 l5161216 :"生命會自己找到出路" 會為了生存去適應環境 05/26 00:55
→ forWinds :其實應該說"適者生存" 因為其實生存下來的生物是剛好 05/26 01:07
→ forWinds :能適應改變後的環境 而大部分生物還是滅絕了 05/26 01:08
→ forWinds : ^除此之外的 05/26 01:09
推 NIAZ :我想到我以前在養水晶蝦的時候，還曾詢問過做過蝦類 05/26 02:04
→ NIAZ :相關研究的老師，看能不能控制環境來多生點母蝦... 05/26 02:04
→ NIAZ :但是結果是殘念的 老師說蝦類在受精時就決定公母了 05/26 02:05
推 darklighter :114可以載到北大的那篇，至於HITE那篇無法 05/26 08:41
→ darklighter :有興趣的站內信給我你的信箱吧，我再寄給你 05/26 08:41
→ NorthernStar:先感謝戲水，我那篇2001的有了，hite的2009很難找 05/26 10:47
推 darklighter :感覺那篇因為太新，要有權限得很難 05/26 11:08
→ NorthernStar:我是找不到有sexual development期刊的database 05/26 11:14
→ kazemi :這種討論很棒! 上面的連結是個謎...請勿外流 05/27 22:35
推 darklighter :果然高手的資源都比較豐富@@居然有第二篇! 05/28 00:02
→ kazemi :就當做鼓勵大家看paper囉...希望水版的人比其他論壇 05/28 02:18
→ kazemi :的人要更專業更講求學術證據，我po在蝦米的文章幾乎 05/28 02:18
→ kazemi :沒人要看，偶爾還會被不合理質疑，想到就很心寒... 05/28 02:19
推 denir :推啦!!! 05/28 10:06
推 joes85221 :專業打臉文 怎麼被打的沒來現身說法一下~ 05/28 15:45
→ NorthernStar:感謝kazemi，這兩篇我看得天昏地暗，2001年的我前三 05/29 17:05
→ NorthernStar:頁還有逐字讀，講ASD下特殊XX、YY公魚、XY母魚，後面 05/29 17:06
→ NorthernStar:又舉了幾個其他種類，不過我就只有草草瀏覽，但是這 05/29 17:07
→ NorthernStar:兩篇似乎都沒有講到pH和溫度。反而後來有一篇很舊的 05/29 17:07
→ NorthernStar:1985年文章Effect of ph on Sex Ratio in Cichlids 05/29 17:08
→ NorthernStar:and a Poecilliid (Teleostei)很切本篇題旨在討論pH 05/29 17:09
→ NorthernStar:對孔雀魚的影響，不過手邊剛好沒有訂閱Jstor中這個類 05/29 17:10
→ NorthernStar:別 囧。但是根據摘要，那個雙重否定應該就是肯定pH對 05/29 17:10
※ 編輯: NorthernStar 來自: 180.176.96.83 (05/29 17:21)