→ shipkimo :感覺原po不是很懂建築...講不出個所以然... 01/02 03:16
→ shipkimo :跟上一篇要講的重點根本沒關係... 01/02 03:17
→ lilacia :覺得太多建築人 要把專業的東西搞的很玄 讓人不懂 01/02 03:17
→ shipkimo :請教原po是念什麼出身的?? 01/02 03:18
→ lilacia :我覺得這是在逃避吧~? 01/02 03:19
→ lilacia :s大的提點很重要嗎?認為建築是建築人才能懂的嗎? 01/02 03:20
→ shipkimo :我沒有這個意思 是你自己想的 只是想知道而已 01/02 03:21
→ shipkimo :我尊重你的意見 才會這樣問的 如有冒犯 多包涵 01/02 03:22
→ lilacia :如果不相關 我厭惡離題的討論... 01/02 03:22
→ shipkimo :全部都是你自己在猜想 我無所謂... 01/02 03:23
→ shipkimo :只是覺得你沒有必要急著撇清一些事情 你太緊張了 01/02 03:25
→ shipkimo :還有一點 你背景影響你的思維絕對有關係 不要忘記 01/02 03:27
→ shipkimo :大家在這邊只是討論 你也沒必要多做一些負面的揣測 01/02 03:27
→ lilacia :我認為人要堅持自己的想法跟理想 不因背景而迷失 01/02 03:28
→ shipkimo :我幾時說你迷失..... 只是想知道你是學那方面的 01/02 03:30
→ lilacia :我不想轉回圈 請有話直說. 01/02 03:32
→ shipkimo :不想講就算了 我問題都問兩遍了 還在那邊有話直說 01/02 03:33
→ lilacia :要討論 請就內容 不想因人的關係 干擾說話的方向 01/02 03:35
→ shipkimo :我想就你的專業出發來探討建築 既然你認為我干擾 01/02 03:39
→ shipkimo :s那我就不多說了 01/02 03:39
→ lilacia :那我來請問 不是很懂建築 是什麼意思呢? 01/02 03:42
→ lilacia :是不懂建築在學啥? 還是不懂建築在幹啥? 01/02 03:43
→ shipkimo :原來你是為了這句在生氣 真是抱歉 01/02 03:44
→ lilacia :如果很計較 建築在學什麼 而不計較建築在做什麼...? 01/02 03:44
→ lilacia :S 我沒有別的意思 請你耐心看我說完唷~~我本來就很直 01/02 03:44
→ lilacia :又用醫師來比好了 我不是醫師 我當然不懂醫師學啥 01/02 03:45
→ shipkimo :我誠心的跟你抱歉 我沒有貶低的意思 01/02 03:45
→ lilacia :但 如果我不知道醫師在幹麻 那醫師存在有什麼意義? 01/02 03:45
→ shipkimo :我所謂不是很懂的意思是說 建築業界跟建築學界 01/02 03:47
→ shipkimo :其實大家只看到現實層面的問題 例如業界 01/02 03:48
→ shipkimo :但是有沒有想過 會有這些現象的原因不一定是出自建築 01/02 03:49
→ shipkimo :人的本質 而且整個大環境的影響 01/02 03:49
→ lilacia :我覺得太多建築師降格了...才造就這樣的環境... 01/02 03:51
→ shipkimo :坦白說一句 建築的專業 對社會每個層面的人來說 01/02 03:52
→ shipkimo :絕對不一樣 不能用同一個角度去看待每一件案子 01/02 03:52
→ shipkimo :我很想知道你對建築的資訊是從何而來的 01/02 03:53
→ lilacia :我聽很多設計人(含建築師)厭惡業主說要這要那... 01/02 03:54
→ lilacia :一點給發揮的空間都沒有.. 01/02 03:54
推 eutropia :快四點了耶 你們也在趕圖嗎@@ 01/02 03:54
→ chuanwai :醫生不救人會死人，建築師不設計建商還是可以蓋 01/02 03:55
→ lilacia :但是 這種東西 本來就是業主出錢+使用+想要 01/02 03:55
→ lilacia :醫師不救人 也是有Grandma's remedy 或偏方啥的 01/02 03:56
→ shipkimo :你聽很多設計人講 那你有去了解這背後的因果關係嗎 01/02 03:57
→ lilacia :醫師也在對抗這些東西 甚至說服了這些東西 01/02 03:57
→ lilacia :加上 建商為啥能蓋?是建築師降格借牌嗎? (小聲) 01/02 03:57
→ chuanwai :業主董法規、結構、消防、水電嗎?不是想就能要 01/02 03:58
→ chuanwai :有些土木技師簽證就能蓋拉 01/02 03:58
→ lilacia :我覺得設計人會這樣說 是不尊重業主 01/02 03:58
→ lilacia :也無能力在業主想要的範圍內達成目標 01/02 03:59
→ shipkimo :你真的以為借牌 然後隨便找人畫圖就蓋得出來嗎.... 01/02 03:59
→ chuanwai :社會大眾不懂的東西是建築師的錯亦或社會教育還不夠 01/02 03:59
→ shipkimo :你會這樣認為是因為你不了解 從設計到完工的過程 01/02 04:00
→ lilacia :土木只能簽結構不是嗎? 大部份還是要建築師吧? 01/02 04:00
→ chuanwai :蓋的出來是一回事，能用堪用是另一回事，都市又是另 01/02 04:01
→ lilacia :又很多建築師降格蓋違建(小聲) case一定要接嗎? 01/02 04:02
→ shipkimo :感覺有點以偏概全 不是全台灣建築師都像你想得這樣 01/02 04:02
→ chuanwai :二工違建的問題跟我們的法律有絕大關係，能合法大家 01/02 04:03
→ lilacia :ship大請勿因人廢言 我曾設計到請照到監造到完工.. 01/02 04:03
→ lilacia :我最討厭跟別人談話牽扯什麼背景經驗的 01/02 04:04
→ chuanwai :絕對都想合法，哪個建商鎔基不想衝到爆還要兼顧銷售 01/02 04:04
→ shipkimo :既然你是專業人士怎麼還會不懂這些事情.... 01/02 04:04
→ lilacia :哪個建築師不想配合建商濫蓋賺大錢呢? 01/02 04:06
→ chuanwai :好的建築師CASE照接，但是同時肩負起教育業主的工作 01/02 04:07
→ chuanwai :但是業主肯聽嗎?今天業主烙一句XX建設可以為啥我不行 01/02 04:08
→ shipkimo :我幾時因人廢言 你為什麼一直要亂想 01/02 04:08
→ shipkimo :難道不能有點肚量嗎... 01/02 04:09
→ chuanwai :難道今天你要去跟業主爭論是因為承辦打點的不夠? 01/02 04:09
→ lilacia :我覺得法規 很好說服業主吧 那種東西硬梆梆很好辦的? 01/02 04:09
→ lilacia :就我的經驗而言 ... 01/02 04:10
→ lilacia :但是通過法規應該是很基本的 除了法規以外呢? 01/02 04:10
→ shipkimo :你說不要遣扯背景經驗 你自己又說"就我經驗而言" 01/02 04:10
→ shipkimo :這是矛盾嗎 01/02 04:11
→ lilacia :設計人還是有很多堅持 我覺得有時候是無謂的堅持~~ 01/02 04:11
→ lilacia :最近就遇到一件問題 是剛好法規改了~~ 01/02 04:12
→ lilacia :也遇到為什麼別人行我就不行 本來就應該要跟法規進步 01/02 04:13
→ lilacia :雖然很多法規都很OOXX ... 01/02 04:14
→ chuanwai :你的情形是剛好法規改了，但是絕大多數情形是人為 01/02 04:14
→ lilacia :法規的建議 也都有他的理由在... 01/02 04:14
→ chuanwai :公部門的陋習難道也是建築師的責任? 01/02 04:15
→ lilacia :這個建議可以是說服的理由... 01/02 04:15
→ lilacia :狠一點你可以說 剛好他沒被抽查到 不然可以要拆的 01/02 04:15
→ lilacia :或者跟業主比 違法的事我不做 另請高明ˇˇ 01/02 04:16
→ chuanwai :也許您的觀點有更多的現實層面需要考量 01/02 04:16
→ shipkimo :講了半天你自己根本很清楚內幕 不知道你到底在討論啥 01/02 04:17
→ lilacia :建築師比較專業 在論理上應該比較優勢吧? 01/02 04:17
→ lilacia :我覺得有時候太硬是會踢到鐵板 但是 有些堅持很必要 01/02 04:19
→ lilacia :另加 我好討厭會迴避問題 或者自以為很強 想的都對的 01/02 04:20
→ lilacia :建築師啊... 01/02 04:21
→ lilacia :法規的問題那比較複雜沒錯 但是堅持設計比較好 01/02 04:21
→ lilacia :卻無法說服人 也無法屈就別人的設計人... 01/02 04:22
→ chuanwai :一個好的建築師養成至少10年以上起跳(不含學生時代) 01/02 04:22
→ lilacia :搞的雙輸 卻認為業主都不懂啦<~~我是講這個情形啦 01/02 04:23
→ shipkimo :做人需要那麼沒肚量嗎 你一個出社會的人還這樣 01/02 04:23
→ shipkimo :我也不過是個學生而已 不知道你在到底在嗆什麼 01/02 04:23
→ chuanwai :其中牽涉到實務經驗也就是案量的累積，而我們的制度 01/02 04:23
→ chuanwai :建築是考試的制度卻存在很大的問題，能考上不見得 01/02 04:24
→ chuanwai :能作一個好的整合(設計大家都會，但是整合才是功力) 01/02 04:25
→ lilacia :說我嗎...我是說話比較快直而已...沒有嗆的意思... 01/02 04:25
→ chuanwai :很多人實務經驗不夠就能開業，這是一個問題 01/02 04:25
→ chuanwai :也許您遇到的很多這樣的建築師，其實充其量只是一個 01/02 04:26
→ lilacia :說到這裡我懂樓上意思了...這是個大問題... 01/02 04:26
→ chuanwai :資格而已，也並不代表所有的建築師都這樣 01/02 04:27
→ lilacia :但是 總是有獨立飛出的時候 在獨立的時候... 01/02 04:27
→ lilacia :如果每一個能擔主持建築師的人 或者是你 01/02 04:28
→ shipkimo :你難道不知道你講那句很看不起人? 01/02 04:28
→ chuanwai :也請去看看揖謝比較傑出的建築師做的案子 01/02 04:28
→ shipkimo :講話快直就可以當理由? 那跟業主溝通也這樣囉 01/02 04:29
→ lilacia :在跳出的那一刻 還可以堅持自己的理想 01/02 04:29
→ chuanwai :不要抹煞在這個行業很認真看待建築的建築人 01/02 04:29
→ lilacia :我覺得那種美麗 可以很快被看見 像大家說出名來那些 01/02 04:30
→ chuanwai :理想是想作做不到，而建構在現實上的我稱之為理念 01/02 04:30
→ chuanwai :業界與學界落差很大，而理想只存在於學界，一切必須 01/02 04:32
→ lilacia :如前述 所以我覺得 專業是無人能取代的... 01/02 04:32
→ chuanwai :合乎這個社會的脈絡去施行，而非我想就能要 01/02 04:32
→ lilacia :業界的建築師 也都是學界出來的人 01/02 04:33
→ lilacia :我這麼說 只是有痛心的感覺 不是要抹煞的意思 01/02 04:34
→ chuanwai :其中的斷層不是沒經歷過的人有辦法想像的 01/02 04:34
→ lilacia :建商蓋那些 空屋率越來越多 我覺得大家會開始厭倦 01/02 04:35
→ chuanwai :學界指的是在教育學子的這些人，業界建築師絕大部分 01/02 04:35
→ chuanwai :不能說是學界出來，只能說是經過初級的教育而已 01/02 04:35
→ lilacia :那些制式的房子了 就像室裝 你好 就會有人找你... 01/02 04:36
→ chuanwai :那您看過台中市七期這些案子嗎?需要都市審查的這些 01/02 04:36
→ chuanwai :不曉的是不是您口中制式的房子? 01/02 04:37
→ chuanwai :室內設計絕對不是厲害就有案子，沒那麼簡單 01/02 04:38
→ chuanwai :我說了，會做設計的人非常多，但是整合與人脈才是重 01/02 04:38
→ lilacia :卻也是很重要的因素之一... 01/02 04:39
→ lilacia :我說的是台北縣蘆洲市那一大片XD 台中比較不熟 01/02 04:40
→ lilacia :還有一個很重要的因素 但是我覺得 專業的傲慢 01/02 04:40
→ lilacia :使這個重要的因素 成為很大的阻力.. 01/02 04:41
→ chuanwai :那也跟產品定位相關，如果定位的是小坪數與初次購屋 01/02 04:41
→ lilacia :恩~~我說的那個因素c大有提到了... 01/02 04:41
→ chuanwai :的消費者，自然不可能以豪宅的預算與成本去做這件事 01/02 04:42
→ chuanwai :我覺得專業的傲慢是看個人修行，這跟建築師無關 01/02 04:43
→ lilacia :這我倒覺得要看未來走向了... 01/02 04:43
→ lilacia :我遇到的建築師中 極大比例會這樣... 01/02 04:44
→ chuanwai :醫師難道都謙謙有禮? 01/02 04:45
→ chuanwai :也許你遇到的都是接公共工程案的建築師XD 01/02 04:45
→ lilacia :也許不是故意傲慢 但也有點是仗著別人不懂不能... 01/02 04:46
→ chuanwai :專接公共工程與私人案的建築師地位有差 01/02 04:46
→ chuanwai :那你可能沒遇過問醫生我得什麼病，他一附你不懂還問 01/02 04:47
→ chuanwai :只要董吃藥就好的醫生 01/02 04:47
→ chuanwai :我想講的是切勿以您本身經驗來認定全部 01/02 04:48
→ lilacia :我遇過 而且我決定 再遇到 我要發揮消費者權力... 01/02 04:48
→ chuanwai :您提的很大一部份是關於個人修養 01/02 04:48
→ chuanwai :那我只能期待您是位好業主，對於建築師給您的建議 01/02 04:49
→ chuanwai :都能思考並將其採納，而非孤執一意 01/02 04:50
→ lilacia :我覺得..推給法規 推給業主 大家都不懂我 01/02 04:50
→ lilacia :也是我認為的專業的傲慢呢... 01/02 04:50
推 exFree :其實你講的東西不就跟最近某威士忌廣告很像嗎... 01/02 04:51
→ lilacia :我不怎麼喜歡那個廣告說....XD 01/02 04:52
→ chuanwai :那廣告真的太不切實際了XD 01/02 04:52
→ exFree :真的..雖然我還是學生 不過那麼好打動的業主哪找阿 01/02 04:53
→ lilacia :哈~~好早唷 早安耶 謝謝你們陪聊天 XD~~^_^ 01/02 04:53
→ chuanwai :l大，其實實際情況倒是業主想:建築師怎麼都不懂我要 01/02 04:54
→ lilacia :總之 我只希望 大家都可以離自己的理想越來越邁進 01/02 04:54
→ lilacia :無論路有多曲折... 01/02 04:55
→ chuanwai :什麼? 其實說穿了建築師就是商人 業主想要什麼我們就 01/02 04:55
→ lilacia :用白話點的方式溝通吧 我覺得是雙方都代溝ㄚ... 01/02 04:56
→ chuanwai :給什麼，只是限制很多，如果我連工法都要解釋給業主 01/02 04:57
→ lilacia :在業主的基本需求之下 我覺得是有發揮空間的 01/02 04:57
→ lilacia :除非是整修的單純案.. 01/02 04:57
→ chuanwai :聽，那還有時間做事嗎? 01/02 04:57
→ chuanwai :難道你不覺得業主不懂，這社會教育也是需要負起責任 01/02 04:58
→ chuanwai :而非一味怪罪建築師裝玄 01/02 05:00
→ lilacia :業主不懂 我覺得真的是建築師的問題... 01/02 05:00
→ lilacia :有時候 業主要的真的不是那麼複雜的東西... 01/02 05:00
→ lilacia :或業主的認知 不是建築師所學的 或是有誤... 01/02 05:01
→ lilacia :撇開很玄的專業來講 不是很好溝通嗎... 01/02 05:01
→ lilacia :我們要的是業主腦中的Picture...只是在溝通上... 01/02 05:03
→ chuanwai :ZAHA的東西讓人很容易懂嗎?為啥普羅大眾都不懂得可以 01/02 05:04
→ chuanwai :成為大建築師? 01/02 05:06
→ chuanwai :台灣這社會對專業看待與社會教育的欠缺，我敢保證 01/02 05:07
→ chuanwai :ZAHA如果是台灣人早就轉行了 01/02 05:08
→ exFree :其實我覺得要成為大師 機運也是一個因素阿 01/02 05:09
→ saihung0730 :建築對我來說是種很好的美夢..但是明天我不想餓肚子 01/02 12:48
推 sonstif :長篇就直接發文吧! 01/02 15:33
→ tk1211 :可以理解lilacia的想法 的確業主不懂 建築師多少也應 01/02 16:46
→ tk1211 :該付起教育 說服業主的責任，如果建築師還想堅持他的 01/02 16:47
→ tk1211 :理想的話 01/02 16:47
推 wwyy7008 :Li大大~有空來台中走走~心情保證讓您變好.... 01/03 11:16