Re: [轉錄]Re: [心得] 很刺激皮膚的"保養"行為

[limingbalm (青色)]

※ 引述《kissahping (七)》之銘言：
: ※ 引述《limingbalm (青色)》之銘言：
: : 1. 實驗通常是一個面相, 而我們不是參予者, 不能了解其操作方法,
: :    中間過程常是造成相同研究卻不同結果的因素, 可是這真的要去了解,
: :    基本上其實是有所困難的...
: 這倒是不用擔心，因為我提出的論文不單單一篇，尚有多篇提出薰
: 衣草在「皮膚應用」的疑慮的論文跟進。而且那些論文是經過檢視
: 才登載在國際細胞研究或醫學期刊，實驗操作和條件皆可以經過查
: 閱資料，開放讓閱讀者評論。保養版有好心的版友提供好幾篇論文
: 的摘要，其中關於細胞毒性甚至有把試驗的方法寫出來。
有關薰衣草從以前到現在的文獻至少上千篇了....
事實上, 你能從當中得到一個真的怎麼樣的定論嗎？
我得到的結論是他有療效, 但安全性也是不容忽略...

: : 2. 精油的實驗中, 所使用的精油品質絕對會是個問號...
: :    精油是有分等級的, 不同等級用於不同工業之中,
: :    實驗室中所使用的精油品質　萃取方法　產地批號　植物學名都會是問題,
: :    可是不會有實驗室把這些東西列舉出來, 頂多就跟你說我向那家公司買的...
: 這個，先不提其他論文提到的「皮膚刺激、光敏感」問題，只提引
: 起討論的「細胞毒性」論文（以上提到的薰衣草皮膚應用研究是來
: 自不同的研究團隊和報告，細胞毒性和造成皮膚刺激、光敏感不是
: 同一回事）。重點並不是在於哪一家萃取就沒有細胞毒性，而是薰
: 衣草精油本身的組成就含一百多種化合物，而芳樟醇就是其一（也
: 是薰衣草香氣的來源之一），精油萃取出的就是這百多種化合物組
: 成的薰衣草精油，無論是什麼等級，該含的化合物一樣都不會少。
: 精油的萃取不會針對排除「成份組成內的單一化合物」而來。
我知道你說的...
沉香醇的卻有細胞毒性, 我從來沒否定過他,
也沒否定多個研究團隊,
然而因為薰衣草裡面因為有沉香醇而就完全否定他也是你說的,
（這是我看完文章相對對你文章的認知　也許你不是這個意思）
既然是上百種化合物,
你就必需知道, 薰衣草在不同產地　不同萃取法　不同污染源
就會造成”本來大家認知的安全薰衣草變得有皮膚刺激或是有光敏感”,
因為微量成份結構會大大的不同,
即使薰衣草中的乙酸沉香酯與沉香醇仍是主要結構之一,
也會因微量分子不同而造成協同作用在生物細胞上的變化...

: : 3. 幾個芳療當中所認定很溫和的精油芳香分子當中,　
: :    其實有許多報告反應毒性問題, 但其實有更多報告指出他們的安全性...
: :    中間倒底有什麼問題是需要理解呢？
: 我想細胞毒性和毒是不太相同的兩回事，細胞毒性是針對在細胞的
: 傷害，不是在說薰衣草精油很毒，使用它會皮膚潰爛或造成皮膚外
: 觀腐蝕的傷害，什麼是細胞毒性？一般來說熟知的細胞毒性藥物就
: 是化療藥物（當然化療的細胞毒性更不用提），聽說過化療的人都
: 知道那些藥物都是用來「殺死」癌細胞，但往往也會殺死「正常的
: 細胞」，因此造成癌症病人產生身體負擔以及種種副作用。細胞毒
: 性是對於細胞、以至DNA基因上的傷害。將有細胞毒性的薰衣草精
: 油使用在皮膚上，首當其衝的自然就是皮膚細胞。
: 細胞毒性就是這樣的玩意。
我確定我非常了解你的”毒性”定義....
不過還是謝謝你再次解說...:)

: : 4. 精油本身存在的協同作用的確是降低分子毒性的最大可能,
: :    其實例如上面討論所說到發炎機制, 的確是抑制發炎的機轉...
: :    你可以說他這是對細胞的毒性, 但是否就證明, 這樣等於危險？
: :    事實上精油在體內運作或者是說人體運作都是複雜的事,
: :    我認為並非單一細胞實驗就能取代整個人體,
: :    拿皮膚細胞測試毒性, 是否就能說明他一定對人體皮膚”一定”產生傷害？
: :    局部細胞實驗vs臨床實驗時, 往往會有相當大的差別,
: :    我想這些也有許多參考數據, 不用我多做說明, 只待自我思考了...
: 關於細胞毒性的測試，就是拿細胞來做測試，進而觀察細胞的變化，
: 本來就不是直接使用在人體上得到實驗數據……無論是需要經過測試
: 的藥物或化妝品，都是使用細胞試驗。那篇薰衣草的研究論文便是直
: 接使用人體皮膚細胞來研究。
所以有細胞毒性的芳樟醇, 因為薰衣草裡面有, 所以你絕對不用,
這是你的結論啊....
可是對我來說, 細胞毒性你別說芳樟醇了, 打開薰衣草一百多種化合物,
大概有超過一半以上都有細胞毒性啊....

: 至於產生發炎機制抑制真正發炎的機轉，那和細胞毒性的論文是不同
: 的一篇論文，我也沒說那叫細胞毒性。= = 我應該是說反刺激物質才
: 對，而且那是「另一篇」論文的發現。
我也沒說你說那叫細胞毒性啊...
我不知道也許是我沒寫清楚...
不過基本上我只是在說明那些可能有的狀態...
而且我覺得... 你不需要跟我交待什麼...
（不好意思, 我總覺得我寫這篇只是希望大家一起思考, 而不是要對我交待什麼...)

: 在0.25% 的薰衣草精油具細胞毒性的論文以外，我額外提供了薰衣草
: 會造成皮膚刺激（因此有造成過敏的一律）的研究，以及另一篇薰衣
: 草造成光敏感（沒有防曬，可能會引發日光性皮膚炎）的研究。這些
: 就有臨床上的數據了。此外，也有提出一篇2004年的研究指出尚未發
: 現薰衣草針對「皮膚」的好處。
芳療之父蓋特福賽先生, 就是因為薰衣草之於皮膚的論文而打開了芳療之路...
其中當然是因為他的手被炸傷而用了薰衣草而好的事...
若這不足以證明他對皮膚的”好處”,
也許真的薰衣草一無是處吧...?

: 細胞毒性和「皮膚刺激、光敏感、反刺激反應、接觸性皮膚炎」非但
: 不是同一件事，且也來自不同的幾篇研究報告。
這的確不是同一件事...:)

: : 5. 我其實一直很好奇實驗室當中所用的精油品質,
: :    還有他們倒底拿什麼溶劑來稀釋這些精油...
: :    其實, 所有的一個小螺絲釘都是可能改變研究結果的因子...
: 論文應當可以查閱得到詳細的資料，另外溶劑就那幾樣，研究團隊不
: 會不知道故意拿高刺激性的溶劑來做實驗。真的這樣做，還被期刊審
: 核過關，期刊面市這樣的實驗一樣會被質疑罵翻天。
之前看過男性女乳的詳細論文後,
我對這方面的疑問就不曾少過...
事實上, 我是芳療人, 我並非專業團隊,
我無法用他們的專業眼光來看,
我只能用我以芳療的專業來理解而已...
這一定有盲點, 但不同的團隊專業不同, 一樣都會有茫點...
這不是會不會罵翻天的問題....

: : 要寫的好多好亂啊...
: : 一時之間其實不知道該怎麼寫...
: : 不過說實話, 所有研究對小明而言,
: : 在沒有真正的一個”定論”（就像學說也不是定律）前,
: : 他是值得參考的, 但並不是教條要信受奉行....
: : 所以薰衣草的沉香醇是否有細胞毒性不是重點,
: 我覺得是重點耶。而且實驗不光只說薰衣草中的芳樟醇有細胞毒性，
: 也提到了0.25%的薰衣草精油就具細胞毒性。
我應該說　對我來說不是重點　出發點不同　不好意思又讓你誤會了...

: : 重點是他的確被證明可以殺菌　強化免疫系統
: : 對神經系統具鎮定作用
: : 對大人小孩真正用於皮膚上的傷害很小（相對其他分子而言）,
: : 這些已經是大家熟知的...
: : 但小明也仍是保持著其有參考價質而不能視為圭臬...
: : 總而言之... 過份相信研究報告,
: : 就容意被牽著鼻子走...
: : 哪天研究說他很毒你就害怕, 哪天翻盤說他是神奇之藥又開始開心的用...
: : 人啊~~~（默）
: : 好了　以上不知所云的結束
: 這個，陸續的有論文在跟進，並不是一篇研究在危言聳聽而已。資料
: 來源也橫跨了好多年，皆是針對薰衣草皮膚應用上的弊端。
我之前有看過這方面的幾篇報告,
我也沒有說他們在危言聳聽...

: 是可以不用把研究論文視作圭臬。但是否妳已經將：「對大人小孩真
: 正用於皮膚上的傷害很小（相對其他分子而言）, 這些已經是大家熟
: 知的」作為圭臬了呢？不明白已經是大家熟知這點是來自何處的證實
熟知的不代表我要去信受奉行吧？

: 。皮膚應用領域以外的我不去探究，但真正用於皮膚傷害很小實在和
: 目前的科學認知有所牴觸，遑論已被熟知、公認。
這一點的證實, 上面我已經有舉一個例子了...
而那位先生用的還不是0.25%喔... 他是把自己雙手浸在100%薰衣草精油當中...
這是危險動作（？）那位叔叔有練過～（？）小朋友不要隨便亂學喔～

不過你要說薰衣草對皮膚細胞沒有”証實的好處”我一點都不反對...
因為薰衣草從來就是對神經系統比較有強大的作用, 加上他抗菌能力...
知道我在講什麼的就會明白上面這句話的意義了...

薰衣草真正被廣範應用基本上也大概是這四百年的事,
對於他的研究真的很多...把他黑掉的文獻更不在話下（笑）
不過基本上對會使用芳療的人來說,
薰衣草是個最常被拿來”以身試法”的精油...
至於如何? 那些人會知道...

我想信者恆信... 我也就不再說什麼了...
（趕快下台一鞠躬～　謝謝大家～）

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→ limingbalm:補充一下 寫這兩篇是希望不管正反兩方意見 都好好思考
→ limingbalm:小明只是覺得這系列超有趣 超有思考意義 ~
→ limingbalm:我想這討論讓大家 多看多聽多思考 是很有意義的^^
→ kissahping:既然擇其所信，自然不必再多說什麼。我也不希望見到討
→ kissahping:論到後面，開始出現言語上的齟齬。
→ kissahping:不過芳療之父蓋特福賽先生把手放進100%薰衣草精油的故
→ kissahping:事來被類比對皮膚的好處有點不妥。就像有吸菸致癌的一
→ kissahping:大堆研究，卻拿我爺爺吸了一輩子菸也沒事來當例子。這
→ kissahping:可能難以說服人。
→ limingbalm:樓上的比喻我覺得更怪耶...畢竟抽煙一輩子也不能證明
→ limingbalm:吸煙不會致癌, 可是蓋特福賽證明了薰衣草對皮膚灼傷的
→ limingbalm:益處...
→ kissahping:可是我不知道妳說的證明是怎樣的證明？實驗人數？對照
→ kissahping:組？實驗條件的設計？這些並沒有看見相應的提出。
→ kissahping:這令我想起海洋拉娜乳霜那位創始燙傷博士的痊癒故事。
→ limingbalm:oh... 我以為這事應該是大家都知道...
→ limingbalm:不過那是個意外, 並不是他故意讓手灼傷的
→ limingbalm:因為這個意外 讓他開始對薰衣草的研究
→ kissahping:我不是說誰故意讓手灼傷。天啊。我說的還不夠清楚嗎？
→ limingbalm:其他的我懶 就請你google一下嘍
→ limingbalm:別心急 找到就是你的喔~ byebye~我要去送書了
→ fairy0213:連實驗條件的設計都出籠..- -a