Re: Ichiro AVG .358 !

[bluehand (走吧)]

※ 引述《larusa (看我中華張制加)》之銘言：
: 因為當一個投手面對你其他隊友都能輕鬆解決時
: 你自然會有更好的"待遇"  也就是如果你難搞  投手也可以花比較多心思解決你
: 就像barry bonds好了  現在就是因為隊友掩護他的能力不足
: 所以他被保送的比率就節節升高
: 上壘率甚至超過.600  可是如果今天bonds後面有個跟他差不多等級的打者
: 那今天可能他的成績型態就不是現在這樣   BB多  H少

  你說的基本上沒有錯，但是BB多 H少因為隊友來影響也有個限度，其影響的
  大小可能和你想像的不一樣。比如說這幾年水手隊的主力陣容大多是一棒
  Ichiro、三棒是Boone、四棒E.Martinez，比較一下他們近年搭配之後產生
  的結果。

  OPS      2001  2002  2003  2004
  Ichiro   .838  .813  .788  .864
  Boone    .950  .801  .901  .728
  Martinez .966  .888  .895  .747

  BB/PA    2001  2002  2003  2004
  Ichiro   .041  .094  .050  .063
  Boone    .058  .079  .097  .077
  Martinez .160  .165  .153  .118

  Ichiro的BB/PA在2001年的時候是最低的，但當年Boone和Martinez有其四年
  來最好的打擊表現，而今年反而是Ichiro BB/PA次高的一年，又，Martinez
  後面的打者比Ichiro和Boone後面的打者差，但他的BB/PA一直是比後兩者高
  上許多。可以說隊友的打擊對Ichiro的BB/PA影響恐怕不如其他的因素來得
  高。

: 到今天八月十九號為止  鈴木一朗的上壘率是.409
: 在他前面的有九個人  扣除barry bonds這個老怪物不談
: 還剩八人  Lance Berkman 跟 Told Helton上壘次數跟鈴木一朗幾乎差不多
: 剩下的就低於鈴木一朗
: 但是Ichiro的一百八十九支安打總共推進了兩百三十五個壘包
: 但是卻是一百八十九次推進壘包
: 以頻率來說  這也是比較有可能產生實際推進效果的打者
: 跟另一名打一百二十支安打推進兩百四十個壘包的打者比起來
: 多了六十九次的推進效果
: 假設一名打者上場打擊時  壘上有跑者的機率是.330 (參考水手的上壘率)
: 其實更低  因為還要扣掉鈴木一朗的上壘
: 你打189支安打剛好打在壘上有跑者的機會就會變高
: 也許其中三分之一是在壘上有跑者時打出去的安打
: 這就牽涉到壘上有人的打擊成績了
: 我想這比之前有人討論到的AVG OBP SLG  對一個球隊的影響還大
: 一個打擊者不論打擊率在怎麼差  如果壘上有人就是能打安打
: 那也不一定比只能自己打安打上壘的打者差
: 不過這我不知道去哪查  關於一朗的打擊表現就先這樣了

 關於Ichiro打擊時，壘上有人的機率是可以估算的，一些運動入口網
 站應該都查得而他的situation stats。

 2003          G    AB    H 2B 3B HR RBI BB  K   AVG  OBP  SLG  OPS
 Bases Empty   159 463  145 21  6  8   8 13 52  .313 .336 .436 .772
 Runners On    143 216   67  8  2  5  54 23 17  .310 .383 .435 .818

 2004          G    AB    H 2B 3B HR RBI BB  K   AVG  OBP  SLG  OPS
 Bases Empty   117 344  125 14  2  6   6 15 31  .363 .392 .468 .860
 Runners On    109 172   64  6  2  0  38 20 16  .372 .441 .430 .871

 眼前看不到犧牲打的數字，不過用來粗估他打擊時壘上有人的機率應
 該是夠了，2003年(23+216)/(463+13+23+216)大約是0.377。2004年
 (20+172)/(15+344+20+172)大約是0.348，考慮到他是第是第一棒算
 出來也許比一些人想像中來得高，不過原因是什麼，大家想想就知道了。

 老實說，談到推進效果比談上壘率而言更是Ichiro的弱項，因為講推進
 效果的話不能不談到SLG，既然你講到Helton和Berkman的話，

             2001  2002  2003  2004
  Ichiro    .457  .425  .436  .455
  Boone     .578  .462  .535  .416
  Martinez  .543  .485  .489  .392
  Helton    .685  .577  .630  .614
  Berkman   .620  .578  .515  .539

  Helton和Berkman的成績看看就好，不過去談一個SLG不高的第一棒
  的推進效果似乎意義不大，因為球隊的設定上原本就不是叫他把人
  打回來的，硬要比的話，Ichiro在這方面的貢獻度不會比其他人來
  的高。

: 相對於Percentage這個名詞  我對Total還比較有興趣一點
: 當然我也還不覺得Ichiro是大聯盟最好的打擊者
: 但是以他在目前這支濫的可以的水手隊來說
: 他要一肩撐起整支球隊還是天方夜譚
: 想想就覺得好笑  整個打線沒有人超過二十發全壘打
: 先發投手最好的成績是六勝  防禦率4.5
: 在這麼濫的環境裡  他反而打出到美國以來最佳的成績
: 如果現在這支是01年的水手
: 他今年不會有更多的打點  更多的得分嗎
: 誠如大大所說的  每個球員都要拿來比
: 但是要比  至少環境要客觀
: 否則怎麼比都沒用
: 就像是靠那行吃飯的人  弄些平常人看不懂的所謂專業
: 喔  好  也許可以說的令人啞口無言
: 但絕對不能讓人信服

 我個人是覺得你說的有點怪啦，

 第一個，大家不講Total而講Percentage的原因是因為那比較能代表
     一個人的能力，比如說Ichiro是打第九棒，一個球季可能就會比
     現在少100個打數以上，少了30~40支安打，一般人應該可以很輕
     易的判斷出用Total來看東西會有什麼影響。而且前面你在抱怨
     到Ichiro壘上有人的打擊機會太少，不就是用Total來看的弊害？

 第二個，你的討論上偏了方向了，每個球員都要拿來比，但是大家比
     的是 OBP/SLG/AVG等，不知道為什麼你一直講得分、打點這兩樣
     大家之前一直不太重視的東西來說Ichiro是多麼受到某些大大的
     歧視？

 第三個，現在最常用的OBP/SLG絕對不比AVG專業多少，我個人是不太
     相信有人會算AVG但卻弄不懂OBP/SLG/OPS是什麼意思。

  又，前面幾篇文章裡面(包括這一篇裡面)有人特別會強調Ichiro的BB
  少，但是安打多，所以會比別人更有推進效果，但是真的嗎？
  為什麼又有人那麼不認同Ichiro的破壞力？AVG高的打者為什麼就要比
  OBP高、SLG高的人受歧視？

 說到這個，我覺得有必要回到AVG本身能代表什麼的討論上，

 大家對打者的要求應該無非都是沒人的時候自已要能上壘，壘上有人的
 時候能夠把隊友打回來。

 AVG有意義，因為正常來說(特別是對同一個打者而言)，打擊率越高，自
 已就越能上壘，也越能把隊友打回來，但是AVG在描寫這兩種能力上又各
 有漏失，而且漏掉的那一塊還不小。

 在上壘能力方面(簡單來說就是OBP)，AVG完完全全忽略了BB的存在，仔細
 的去分析一下，1壘打和BB的功能性相差不太大，特別是在壘上無人的時
 候根本就是一模一樣，甚只要是一壘有人，BB也帶有一點推進效果，如果
 你真的在意推進的次數大於單次推進的壘包數的話，看OBP就差不多了。

 在推進能力方面(在這裡最接近的數字是SLG)，AVG完完全全不會告訴你到
 底這些安打裡面有多少一安、二安、三安、全壘打，同樣3成5的打者，破
 壞力可能完全都不相同。

 既然你提到總壘打數，Ichiro現階段排行全MLB第22位，只看AL的RF的話排
 第三，
              TPA   TBase   BB
  Guerrero    512   264     37
  Sheffield   517   238     71
  Ichiro      557   235     35

 Ichiro在比前兩者多出40個打席而且是處於狀況火熱的情形下，total base
 仍然比較前兩者少，再考慮到BB的少許推進力的話，你會發現，即使用
 total的觀念來看，Ichiro的數據仍然比不上前兩者。 以上這些東西看
 OBP/SLG/OPS比看AVG來得容易發現。

  守備方面的原文恕刪，
  這方面的數據即使是在作棒球統計的人也沒人清楚它們的代表性有多大，
  但是守備率這個東西的確是會差很多，比AVG漏掉的東西還要大得很多。
  基本上失誤的算法就是應完成而未能完成的守備，但是什麼是應完成而
  未完成的根本沒有一個標準，一個外野手因為跑得慢、判斷差、臂力不強
  而造成的影響根本看不出來。換言之，棒球統計學家現在對守備的數據處
  理上還是有點像瞎子摸象，用守備率來論定一個球員的守備好壞就像摸著
  象牙在形容大象的樣子，你不能說形容象牙不是在形容大象，但是這樣子
  是形容不了一隻大象。

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推 KAIS:最後舉的例子真的太好了^^
推 madboy:這篇講的很清楚。
推 mann:為啥Helton和Berkman的成績看看就好?