※ 引述《Palpatine (放手)》之銘言：
: ※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: : 你會說
: : 罪犯有思辨能力 => 罪犯是理性的
: : 我則會說
: : 基於常理（99%以上的人們的認知），
: : 被欺負就殺人是不對的 => 罪犯違反常理 => 罪犯是非理性的
: 為什麼當百分之99的人認為"被欺負而去殺人是不對的"(當然也包刮我)
: 我門有理由以因為我門人比較多的原因
: 去指出罪犯是非理性的?(當然 罪犯事後可能自己絕得他是非理性的衝動
你太虛無論了，若所有的討論都像你一樣，那討論的本身還有
何意義可言？你和我討論的動機將為何？
世間萬物，在人類認知的過程中，必定對其貼上符號和價值，符號和價值
不是本有的，但卻是認知的憑藉，否定價值的共有性的同時，你將自外於
群體（好不好？沒有好不好，只是你將不需要對外做任何互動，包括和我討論）
可否詳述你想討論的理由？我非常迷惑
: 但也有可能他一直覺得自己是應該的..
: 在某些部落社會裡被欺負不復仇是會被視為懦弱的.
: 中國小說裡頭受到污辱就殺人的例子似乎也不少..有點扯遠了)
當然，唯易不易，連常理都是變動的，但變動的過程是「漸」的，
跨時間、空間尺度尋找同一把尺是無意義的
: 或者說 我們怎麼能保證我門的認知的"常理"是對的?
你若要討論常理的超然性，那確實沒有對錯
但討論時既然將常理當作前提，對錯就產生了
邏輯的作用不是用來保證前題的真偽，而是在保證當前提
為真時，推論的過程有效
: : 科學（物理學）的前提，數學和可再現性
: 這樣幾乎所有宗教都不可能符合這個大前提吧
: 因為只要扯到死後的世界必然不符合這個前提
: 我想這個前提用你所說的"常理"來替代或許比較適合
不，我不視科學為常理，原來你誤會我的意思了
我的「大前提」不是萬事萬物都適用的，而是在雙方試圖辯證時
共同採取的前提，科學在某種程度上是扮演著另一種宗教系統
: : 照你這麼說，
: : 豬是人 因為 人是豬
: : 人是豬 因為 豬是人....是合邏輯的？？
: : 循環論證的謬誤是合邏輯的？
: : 無限迴圈式的推論無法提供推論的有效性
: : 你的理性在我的理解能力之外...
: : 我有點想喊救命了....Orz
: 循環論證本身無法提供有效性
: 因為它缺乏因果的聯結
: 但他本身是符合邏輯形式的
: 所以說他是合邏輯的只是有點雨並而已
: 因為我門所謂的邏輯並不是帶有內容
: 只是一個形式罷了
邏輯是一種形式沒錯，但此一形式有其規則，否認其規則將不成其形式
你我在討論時，還是運用到「邏輯推論」為前提，但你卻在邏輯推論間
否定了「邏輯推論」的可靠性，摧毀邏輯形式...你的說法本身就是一種
循環論證，說再多自然毫無意義
: 為什麼會提到循環論證
: 是因為事實上很多的詮釋都必然帶有循環論證的形式
不必然，會產生自然是詮釋上的謬誤，只要你承認數學
這個系統可以沒有循環論證，那麼其他系統也可以沒有，
會有，那是「定義」和「個人邏輯」出了問題
: 某方面來說 我不認為在討論中我們能夠逃出循環論證的陷阱
: 因為我門的前提並不是如同數學規範般的清晰明確
: (即使精密如科學 以孔恩的科學哲學的角度來看 所謂的典範不也是一種套套邏輯?
: EX 我們解釋物體怎樣運動=>F=ma
: F=ma=>所以物體這般運動 精確的描述不一定能跳脫詮釋的範圍)
我們解釋物體怎樣運動 => F=ma
為何 F=ma => 因為牛頓力學這麼告訴我們的
牛頓力學為何這麼闡明？ => ......
這才是邏輯，你的是謬論，謬論可以常常發生，但不必然發生，常常發生是
推論者的「掌握力不足」，「邏輯不清」所致
我不否認數學外的其他系統因其定義的變動性需要更強大的掌握力，但我卻
否定「絕對無法掌握」這種認定
因為在我們的認定和思辨中，我們倚靠的就是邏輯，當你視邏輯謬誤為真，
邏輯本身將無法運作，我們將「沒有能力」認定「邏輯謬誤為真」
: 在推論的過程往往會使用到一些我門自以為是前提但事實上可能超出前提的東西
: 換句哲學上的用法
: 我門在討論的問題往往是綜合命題而非分析命題(畢竟純粹的分析命題是沒有意義的)
所以邏輯只保證「在前提下」推論過程有效，
本來就不該奢求邏輯能提供「前提之上」的有效
: 因此很難限定在前提之中 而往往會加上經驗性的材料去闡述(不論這經驗是否具客觀)
經驗不需要客觀，材料的作用就只是材料，雙方認可即可溝通
: 而宗教的辯解更往往是一種詮釋性的行為
: 所以說他不合邏輯而因此說不理性有點過嚴苛(詮釋不不必然不理性不是嗎?)
在你的「超前提」下是過苛的，但在「合邏輯等於合理性的前提下」並不嚴苛
: 我往往會說這些詮釋缺乏說服他人的能力
不，
1.有一頂舊的大帽子
2.這帽子的主人頭很大
3.腦容量大的人很聰明
我們可以說這樣的推論不嚴謹，這樣的推論有瑕疵，誰說腦容量大就
該高度聰明？即便這樣的推論無法說服我們，我們也不能說其為「邏輯謬誤」
或「邏輯矛盾」
這樣的邏輯才是在無法說服我們下（有瑕疵）還是有效的
你將邏輯形式包含邏輯謬誤，你就不能、不該、不配使用邏輯
: : 我可以在前面例子的三句上加上第四句，即：
: : 「人命是寶貴的，能救就該救」
: : 「上帝可以選擇不救」
: : 「上帝是全善的」
: : 「有天堂」
: : 但還是矛盾，因為有沒有天堂和前三句是獨立事件
你的兩個例子都誤用了「無限」這個概念，你誤將數學植入推論，
數學「無限」概念只有在數學前提下有效
: 上帝不是在看兒子強姦婦女不管
: 上帝只是看到兒子捏小女孩的臉頰
你已利用無限將溝通基礎破滅
: 上帝是全善的
: 則上帝比我能想像的還要善
「全善」，在討論中不該是無限的，而是指「完全符合常理上的善」
: 但這種論證方式也有問題.我如何以我這個非善的存在的想像去判定上帝的善惡?)
對，所以我們只能在「常理的前提下」判定上帝的善惡
我在對話過程中，只是想導出「上帝的行為不合常理」罷了，不試圖、
也無法導出「常理是至高絕對的」
: 但這些卻可能對信徒來說是其論述的前提
: 我要表達的只是往往有隱藏的前提造成雙方論述上的差異罷了
若你的說法是信徒所想，那麼很抱歉，我更不承認信徒的理性了，
我現在也不承認你的理性，我只承認你有思考力
因為我的理性定義是架構在邏輯形式下的
: : 教徒「不認為矛盾」是教徒「邏輯不清」，是教徒「不理性」
: 這樣你必須假定了"合常理"這件事本身是理性成立的前提
是的，因為常理是我在討論過程中的前提
: 問題是所謂的常理往往是時間空間文化的產物
: 而非普遍真理 則將之視為理性成立的前提似乎有點怪
常理確實不是普遍真理，但可笑的是基督徒就是同時想保有
「上帝」和「常理」，誰知道他們在有了「上帝這個真理」
後還這麼貪心
: : 當你認同循環論證這樣的邏輯謬誤時，
: : 你當然會認為基督徒有理性
: : 但是，我想基督徒也不樂見自己有這種理性吧？
: 我想過度讚揚理性本身就是件非理性的事情
: (我指的是狹義的理性 畢竟我說的那種理性
: 稱之為"理性的能力"
: 似乎比較不會造成渾淆)
我懂你在說什麼，但若討論和理性無限的「超前提」(動詞)，
你得到的將是虛無
: 因為理性的能力是人人皆有的
我承認人人皆有理性，但卻否定人人的理性運作無誤
（這裡的理性可替換為你的「思辨力」）
: 但我門一般所說的理性(和客觀性與自然科學密不可分)
: 本身卻是西方近代歷史的產物
不，這不是我接受的理性，我不認為客觀性和自然科學
至高無上，基本上，完全的客觀性是不存在的
所以我在探討理性時，是不會用這種不存在的概念為前提的
同時，我也不會將我的推論無限上綱到「真理」的等級
但你總是以「真理」當討論對象
: 除了在數學領域外 個人絕得人或許很難逃脫循環論證
很難不代表無法，很難是個人掌握力的問題
承認謬誤形式為合邏輯的同時，自然難逃謬誤（循環論證）
「沒有任何人」會在邏輯學上承認「謬誤的推論有效」
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