Re: [閒聊] 無神論觀點下的道德

[icespeech (Ice)]

事情忙完了...來回應一下好了。

(雖然我覺得你所謂的提問有點像是質問就是 ^^")

※ 引述《nein718 (水母狂大隊, 出動~~)》之銘言：
: 雖然我個人並未採取無神論的立場，
: 不過我很同意大多數版友的看法，
: 認為道德不需要有神論的預設。
: 然而我還是認為，
: 有神論的道德觀與無神論的或許會有一些不同。
: 在這裡我並沒有想要比較高下的意思，
: 而只是純粹出於理論上的興趣，
: 想了解一下各位無神論者對於道德的看法。
: 所以想請問各位，在無神論的觀點下：
: 1.道德是必要的嗎？
: （也就是說，人是否需要遵守道德要求或具備某些德性？理由為何？）

道德是不是必要的，跟無神論無關，

所以"在無神論的觀點下"我沒辦法給出什麼解答。


我個人是這樣認為：

遠古時候，人類為了和環境對抗，必須團體行動。


然而因為每個人都不相同，

有的人在團體行動的時候極端自私，有的人比較利他一點，

後來大家發現在這種情況下利他的人毫無行為誘因，

(簡單說就是你對人家好你自己吃虧，

別人只要對自己好就有賺，這樣誰想對別人好。)

到最後會導致所有人都傾向最極端的自私，造成結盟行為的崩解。


於是大家達成共識，

就是訂定一些所有人都互相期望的規則，然後約束每個個人去遵守，

當然遵守的過程中個人會有所損失，

但長遠來看，這樣的遵守行為對團體有著巨大利益。


比如說，假設今天有個規則是：

獵到最大獵物的人，要分出兩成給沒獵到什麼東西的人，

如果你是獵到最大獵物的人，這樣的分配規則對你是有所損失的。

但是這種分法可以保證團體中每個人都可以填飽肚子，

不會搞得有人莫名其妙就餓死，

然後因為大家都需要團體 (這是最一開始說到的前提)，

而且沒有人可以保證自己永遠不會獵得最少，

所以長遠下來，這樣的規則對整個團體或任何個人都是有利的。


但是對於沒有辦法想那麼深的人來說，他只會看到眼前的利益損失，

因此絕對有人會在某些時候拒絕(或偷偷逃避)遵守規範，

最後就會變成

大多數的人在大多數時候遵守大多數規範，但是小地方還是會不遵守，

這種行為變成大家的約定俗成，

並且為了下一代可以適應團體生活，所以這些規則在家庭中也變成教育的一部份，

演變到後來就變成道德和法律。


然後那些少部份經常不遵守規範的人，

因為他們對結盟整體來說是有害的，所以會遭到眾人的排擠，

或甚至強制力的裁決。


因此這種人就會更少出現，先天不守規矩的基因也很少留下來。


順帶提一下，我個人認為：

由於無法預期所有人都夠聰明到瞭解"遵守規範長期下來是有利"的，

所以領導階層搭配當時方興未艾的宗教信仰，

將道德融合進去，

(也就是跟大家說：啊，你們不能偷東西不能殺人，不然神會生氣唷 ^_<)

使其具有更大的約束力，以期讓那些沒有那麼會想的或只見到眼前蠅頭小利的人

也會去遵守團體規則。


這就是為什麼所有宗教幾乎都含有道德教化思想的原因，

也是為什麼某些從古早時代傳下來的宗教，

其道德內容很多地方跟現代格格不入的原因 － 因為古今的環境已有所不同。


照理說，如果這是神頒下來的道德，

應該放諸四海皆準才是。

: 2.如果上述問題的答案是肯定的，
:   那麼人需要遵守什麼樣的道德要求或具備哪些德性？
: （雖然可能有人會回答「就是一般的社會規範啊～」，
: 　不過我想還是會有人有比較不一樣的看法吧？）

這就要看這個社會從以前的環境演變下來的規則是什麼，

不同的環境、不同的族群，

在以前時需要的團體利益也不一樣，所以道德內容也會有所出入。


但是某些所有人都一樣的期望 (像是不要被殺死之類的)

幾乎在任何有人群的地方都會形成規則，

不約束大家不要亂殺人的團體，沒有足夠的安全感讓別的人加入，

對團體中的人也會形成推力，

這種結盟方式沒有辦法維持很久，所以不會流傳下來。



基本上你是想問一個整套的規則，而這個規則可以被所有的人所認同或遵守，

會有這種想法是因為你習慣了基督教的教條，

認為道德這種東西沒有一個統一的規定很奇怪。


但事實上道德是演進出來的，每個人對於道德在小細節上的看法都不同，

而且不同時代也會有不同的道德，

只要它不破壞團體利益即可。


因此要問"人需要遵守什麼樣的道德要求或具備哪些德性"，

回答是：

正常情況下，所有人、任何人都不希望發生在自己身上的事，

(比如像是被殺、被搶等等)

就是不能做的事，這規則放諸四海皆準。


其他的小細節因人而異。

: 3.關於人必須遵守的道德要求或必須具備的德性（如果認為有的話），
: 　到底其核心是什麼？
: 　也就是說，道德上的好壞對錯應該按照什麼樣的標準來判斷？

同 1. 跟 2.

如果你 1. 看得懂的話，就會知道這並不能算是問題。

: 4.你認為無神論者同樣也可以認同一套鼓勵「盡可能善待他人（包括有神論者）」，
: 　並且「盡可能饒恕他人」的道德觀嗎？
: 　不管答案是「是」或「否」，到底理由何在呢？
: 歡迎大家不吝賜教～～

如果有一套道德觀是：

盡可能善待他人，盡可能饒恕他人。


那這套道德觀就是跟該社會長遠發展下來的社會情形和需求有密切相關，

跟無神有神沒有什麼絕對的關聯。


不管你的想法無不無神，在同個社會裡的道德思想，

大方向上都會類似，

(除非你接觸到整套的、別的社會的新道德觀。)

而像你說的這兩句就是所謂的大方向。



老實說，如果這裡的"盡可能"是我想的那種意思的話，

我認為這種規則很愚蠢，

而且大概也沒幾個人能夠絕對遵守這種規則。



要求每個人都要完全利他，

跟要求每個人都要完全利己一樣的脆弱，

在沒有強制力的情況下，這種規則照說應該活不久才對...

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◆ From: 140.113.70.215
推 nein718:我沒有質問的意思啦！只是問具體一點方便討論咩～
→ nein718:另外，我說的兩種「盡可能」，並沒有「完全利他」的意思～
→ nein718:雖然你覺得道德跟無不無神沒有關係，不過到目前在我看來，
→ nein718:無神論者的道德觀似乎有某種共同的傾向呢....
→ nein718:（可能無神論者覺得理所當然所以沒有感覺吧XD~~）
→ icespeech:可見你沒有看懂 1.2.？^^"
→ icespeech:我們處在同個社會，道德會有共同傾向是很正常的，
→ icespeech:跟無不無神沒關係，你若覺得你的傾向跟我們不同，
→ icespeech:是因為你接觸(接受)了別的社會的道德觀。
→ icespeech:不過要我來看，不同的地方也只是一些小細節而已
推 nein718:我覺得從「演化」（不管是物種還是文明）的觀點來談道德應
→ nein718:該可說是無神論的獨特傾向吧？之所以獨特並不只是對照於基
→ nein718:督教的立場。即使是在當代倫理學的討論中，這種觀點也是相
→ nein718:當特別的。除了「演化」之外，你也援用了諸於「社群」或「
→ nein718:道德相對論」以及「功能」的概念來詮釋道德，我應該沒有理
→ nein718:解錯吧？
→ icespeech:這是"對道德來源的解釋"而不是"道德觀"吧？
→ icespeech:我跟別人對道德來源的想法一樣，並不能推得
→ icespeech:"無神論者的道德觀有某種共同的傾向"，這差很遠..
推 nein718:我指的只是有類似的「觀點」（例如起源、功能、有效性或適
→ nein718:用性等等），並不是說在具體的內容上有標準的看法。
推 nidor:唉啊~~ 大家都看了德性起源這本書吧......
推 yin0416:原PO說的太好了!   我現在才知道有德性起源這本書
→ icespeech:我也是現在才知道耶 XD"