→ icespeech:呀，道德這種東西並不是我的專長， 06/25 10:19
→ icespeech:越講越多其實不太好... 06/25 10:19
推 colin90149:真好,他限制了我的講法,我不是無神論者 06/25 10:27
※ 引述《nein718 (水母狂大隊, 出動~~)》之銘言：
: ※ 引述《icespeech (Ice)》之銘言：
: : 道德是不是必要的，跟無神論無關，
: : 所以"在無神論的觀點下"我沒辦法給出什麼解答。
: 我想你想的太嚴重了，
: 我並未期望有人能夠代表無神論的觀點發言，
: 或者能夠問出一套統一的道德理論，
: 只是想問問各位無神論者認為道德是什麼而已。
: （我既然以［閒聊］為題，就只是想做個輕鬆的調查，如此而已。）
: 相信有不少非無神論者和我一樣，
: 難免會對無神論者在各種議題上的看法有些好奇。
: 既然有疑問，在這裡請教各位豈不是一個恰當的做法嗎？
我說...你還是回去看看你最原本那篇文章，
"所以想請問各位，在無神論的觀點下："...blah-blah
可是你說的，不是我想的太嚴重。
如果你並未這樣期望，或許你可以不要這樣發問...
: 或許經過討論，最後我也能認同你所說的「道德與無神論並無直接關係」，
: 不過到底有沒有關係，若是沒有經過討論恐怕無法解答非無神論者的疑惑吧？
為什麼不行？
如果有個人跑來問：
"請問各位在無神論的觀點下，M$ Windows 是個爛作業系統嗎？"
或是
"請問各位在無神論的觀點下，上廁所用水沖會比用衛生紙好嗎？"
那我不用經過討論也知道這些跟無神論都沒關係，
因為它們就是沒關係，
道德也是一樣。
: 另一方面，根據我（作為倫理學的研究者而非作為基督徒）的了解，
: 人所具有的道德觀往往是與他的世界觀和生活態度有所關聯，
: 而無神論正是一種自成一格的世界觀或生活態度，
: 因此我才會認為這個問題或許有探究的必要。
: 當然我的設想也有可能需要接受修正，
: 若是如此，我會期望各位能幫助我，提供有說服力的理由....
嗯？在你說人具有的道德觀與他的世界觀和生活態度有關聯之前，
是不是應該拿點證據或 paper 出來...倫理學研究者？
哦，
我非常希望這種關聯不要是因為
"道德觀、世界觀和生活態度都是和個人的社會、環境和教育有關"，
才有的喔...
: : 我個人是這樣認為：
: : 遠古時候，人類為了和環境對抗，必須團體行動。
: : 然而因為每個人都不相同，
: : 有的人在團體行動的時候極端自私，有的人比較利他一點，
: : 後來大家發現在這種情況下利他的人毫無行為誘因，
: : (簡單說就是你對人家好你自己吃虧，
: : 別人只要對自己好就有賺，這樣誰想對別人好。)
: : 到最後會導致所有人都傾向最極端的自私，造成結盟行為的崩解。
: : 於是大家達成共識，
: : 就是訂定一些所有人都互相期望的規則，然後約束每個個人去遵守，
: : 當然遵守的過程中個人會有所損失，
: : 但長遠來看，這樣的遵守行為對團體有著巨大利益。
: 這裡似乎也是從「利益」的角度，
: 以及個人與群體的依存關係，來說明法律與道德的起源。
對呀，所以？
: : 然後因為大家都需要團體 (這是最一開始說到的前提)，
: : 而且沒有人可以保證自己永遠不會獵得最少，
: : 所以長遠下來，這樣的規則對整個團體或任何個人都是有利的。
: : 但是對於沒有辦法想那麼深的人來說，他只會看到眼前的利益損失，
: : 因此絕對有人會在某些時候拒絕(或偷偷逃避)遵守規範，
: : 最後就會變成
: : 大多數的人在大多數時候遵守大多數規範，但是小地方還是會不遵守，
: : 這種行為變成大家的約定俗成，
: : 並且為了下一代可以適應團體生活，所以這些規則在家庭中也變成教育的一部份，
: : 演變到後來就變成道德和法律。
: : 然後那些少部份經常不遵守規範的人，
: : 因為他們對結盟整體來說是有害的，所以會遭到眾人的排擠，
: : 或甚至強制力的裁決。
: : 因此這種人就會更少出現，先天不守規矩的基因也很少留下來。
: 這裡你解釋了（法律的或道德的）「制裁」的必要性，
: 以及它在演化過程中的影響。
: 有趣的是：你似乎認為守不守規矩可以從「基因」得到解釋....
欸欸欸，
我發現你很喜歡幫別人亂歸納。
(就如同你之前回別人的文章，或是這篇文章下面一大串的 "你似乎認為")
1.我有解釋什麼制裁的必要性以及它在演化過程中的影響？請問在哪？
2.我並不是"認為守不守規矩可以從基因得到解釋"
我再怎麼看，都認為那句話只是認為有些人有較其他人更不易遵守規矩的基因，
並沒有認為不守規矩的行為可以從基因得到解釋。
講明白點，
有些人有傾向暴力的基因，或傾向傷害他人的基因，
(題外話：這些人如果在古時候可能會自動被團體消滅，但現代的人權卻會讓他留下來。)
但不等於暴力或傷害他人的行為可以從基因得到解釋。
這樣講夠明白？
: : 順帶提一下，我個人認為：
: : 由於無法預期所有人都夠聰明到瞭解"遵守規範長期下來是有利"的，
: : 所以領導階層搭配當時方興未艾的宗教信仰，
: : 將道德融合進去，
: : (也就是跟大家說：啊，你們不能偷東西不能殺人，不然神會生氣唷 ^_<)
: : 使其具有更大的約束力，以期讓那些沒有那麼會想的或只見到眼前蠅頭小利的人
: : 也會去遵守團體規則。
: 所以你也認為宗教信仰能夠提供遵守道德的強力誘因（正面的或負面的），
: 甚至能夠強化群體生活的穩定性嘍？
: （我並沒有說因此宗教信仰是必要的....）
以前那時候，的確是，
不可否認我認為現在也是。
只要像我說的那些
"沒有那麼會想的或只見到眼前蠅頭小利的人"還是這麼多的話...
如果大家都夠聰明、夠有遠見，
那維持社會秩序就不需要這種節外生枝的麻煩東西了，
很可惜我想這是遙遙無期的...
或許永遠都達不到吧 (嘆)。
: : 這就是為什麼所有宗教幾乎都含有道德教化思想的原因，
: : 也是為什麼某些從古早時代傳下來的宗教，
: : 其道德內容很多地方跟現代格格不入的原因 － 因為古今的環境已有所不同。
: : 照理說，如果這是神頒下來的道德，
: : 應該放諸四海皆準才是。
: : 這就要看這個社會從以前的環境演變下來的規則是什麼，
: : 不同的環境、不同的族群，
: : 在以前時需要的團體利益也不一樣，所以道德內容也會有所出入。
: 這有點類似我所說的「道德相對論」的看法，
: 似乎許多無神論者都多少認同這樣的主張。
: （當然兩者的關聯還需要進一步確認....）
我不知道什麼是道德相對論，
你這篇文章提了好幾次，但我完全不懂。
不是我要說，如果你要引的話，好歹也解釋一下...
我是可以花時間去學啦，
不過我這幾天沒空 ^^"
: : 但是某些所有人都一樣的期望 (像是不要被殺死之類的)
: : 幾乎在任何有人群的地方都會形成規則，
: : 不約束大家不要亂殺人的團體，沒有足夠的安全感讓別的人加入，
: : 對團體中的人也會形成推力，
: : 這種結盟方式沒有辦法維持很久，所以不會流傳下來。
: : 基本上你是想問一個整套的規則，而這個規則可以被所有的人所認同或遵守，
: : 會有這種想法是因為你習慣了基督教的教條，
: : 認為道德這種東西沒有一個統一的規定很奇怪。
: : 但事實上道德是演進出來的，每個人對於道德在小細節上的看法都不同，
: : 而且不同時代也會有不同的道德，
: : 只要它不破壞團體利益即可。
: : 因此要問"人需要遵守什麼樣的道德要求或具備哪些德性"，
: : 回答是：
: : 正常情況下，所有人、任何人都不希望發生在自己身上的事，
: : (比如像是被殺、被搶等等)
: : 就是不能做的事，這規則放諸四海皆準。
: : 其他的小細節因人而異。
: 在這裡你似乎認為有些基本規則（例如不應該亂殺人），
: 因為對維繫群體生活是必要的，所以似乎每一個群體多少都會遵守。
: 另外你似乎也認為「己所不欲勿施於人」這規則是「放諸四海皆準」的。
: 那麼「不同社群（不管是根據時代還是地域來區分）的道德只有在小細節上有所不同」，
: 這是否能代表你的看法？
這要看你對小細節的定義是小到什麼程度，
對我自己的定義的話，我的確傾向是這麼認為。
但有些時候某兩套道德觀也會在我認為的主幹上有所差異，
我想這大概跟各套道德發展了幾千年，
已經不是遠古時候的那種純團體利益取向，而參雜了該社會的文化或風俗有關。
這個要追究下去就複雜了，
而且我對這塊領域也沒什麼很深的研究，只能憑空推測而已。
: 順帶一提，我對「道德相對論」的主張並不陌生，
: 畢竟這在規範倫理學中是經常出現的議題。
: 但是我並不否認我採取的是「道德普遍論」的立場，
: 亦即道德的核心原則（並不是小細節）應該是適用於所有人的，
: 應該是「放諸四海皆準」的（似乎你多少也認同這樣的看法...）。
: 但這主要並不是因為我接受基督教的信仰，
: 而是因為我是康德倫理學的支持者。
可惜我對道德相對論很陌生。
我的確是認為有些東西在道德中是放諸四海皆準的，
就像我說的
"正常情況下，所有人、任何人都不希望發生在自己身上的事情"。
如果你喜歡把這些事叫做是道德的核心原則，
我也沒意見啦。
: : 同 1. 跟 2.
: : 如果你 1. 看得懂的話，就會知道這並不能算是問題。
: 所以你認為我有看懂嗎XD
大部分吧，
不過我覺得你看我文章時，下的結論都帶有很多既定立場...
我不知道是因為你的基督教還是因為你的倫理學的關係，
或許都有也說不定。
: 根據你近似於「道德相對論」的看法，
: 或許會認為「道德上的好壞對錯」應該應該交由各個社群自行決定。
: 然而你也認為有些基本規則沒有任何群體能夠不遵守，
: 而「己所不欲勿施於人」更是「放諸四海皆準」的，
: 所以這是你最後的定論嗎？
我是這麼認為沒錯。
這好像不能稱之為我下的定論？
但你要這樣講...我也是沒意見囉。
: : 如果有一套道德觀是：
: : 盡可能善待他人，盡可能饒恕他人。
: : 那這套道德觀就是跟該社會長遠發展下來的社會情形和需求有密切相關，
: : 跟無神有神沒有什麼絕對的關聯。
: 所以你的意思是說這可能是某個社群的選擇，
: 而不是你所說的「放諸四海皆準」的規則？
當然。
不過不能說是選擇，是這個社群因為其環境和需要，
而演化出來的適合其團體的一套規則。
並不是有人訂出好幾套規則讓他們選，
然後他們覺得這套規則賣相不錯，就把它挑回家養這樣。
: 那麼再容我請教一下：
: 按照你對道德的理解，
: 為何會有某個社群願意選取這樣的規則？
: 這會跟他們的宗教信仰沒有關係嗎？
: （如果回答起來太麻煩就請忽略我的問題吧...^^"）
我哪知道，這不是你舉例的嗎？
我文章裡面有說採取這種道德規則很蠢了...
會不會跟宗教信仰有關，就不一定了，
有可能有關，也有可能無關。
以上兩個問題都只能從結果判斷，
沒辦法憑空想個規則然後去推敲這種規則產生的原因，這範圍太廣了。
: : 不管你的想法無不無神，在同個社會裡的道德思想，
: : 大方向上都會類似，
: : (除非你接觸到整套的、別的社會的新道德觀。)
: : 而像你說的這兩句就是所謂的大方向。
: 你似乎是認為個人的道德看法跟他所處的社會文化比較相關，
: 而跟他的宗教信仰比較無關。
你似乎是認為宗教信仰不屬於社會文化的一部分。
: 不過根據我的觀察，以我們所處的台灣社會為例，
: 要找出一套明顯的對於道德規範的大致共識可能是不太容易的。
: （還是你認為應該進一步區分為較小的群體？）
我認為，應該定義你所謂的"大致共識"。
因為我認為對於道德規範，這個社會很有大致共識啊。
只是每個人做不做得到的問題。
: 這樣的分歧不但跟人的年齡與社會經歷有關，
: （學生跟上班族對道德的看法似乎有明顯的不同...）
請舉例？
你沒說出不同點，我哪知道那是不是"大致共識"上的不同...
也不知道這不同明不明顯。
: 或許更是因為人們在世界觀與生活態度上的看法（也就是思想背景）不同。
: （坦白說，我很懷疑慈濟的或民間信仰的道德觀無神論者有可能會接受...）
有什麼不行嗎？
再說一次吧 ^^"
無神論跟道德無關。
一個無神論者要選擇慈濟的道德觀還是基督教的道德觀都是很正常的事，
而且在我看來，這兩者主幹上的不同也很少，
細節上的不同倒頗多就是了。
(或許是來定義一下你我認知的"道德主幹"的時候了？
只不過這是個很龐雜的問題...我也沒有對這種東西做過什麼整理。)
: 鑒於以上關於（社群的）「道德共識」的難題，
: 在這裡我不妨提供我個人對道德的看法：
: 我認為對於道德事務，似乎不能只從現象上去考察，
: 因為「道德」並不能等同於「文化」（即使兩者會互相影響）。
: 從David Hume以來，似乎學界已然公認，
: 道德是探討「應然」（what ought to be）而非「實然」（what it is）的事務，
: 因為「實際上是如此」並不代表「應該是如此」（當然這是「道德普遍論」的立場）。
: 我認為有效的、合理的道德規範應該要接受理性的檢視，
: 要能夠說明它的規範效力從何而來。
: （這並不是一般基督徒的觀點，而是規範倫理學的觀點。）
以上我都同意。
: 而你所說的「社群中的道德觀」，
: 似乎與我想的「合理有效的道德規範」大異其趣。
: 不過無論如何，還是感謝你的分享....
為什麼？
我不是已經有說過社群道德觀的來源？
如果此道德觀在社群中並不合理有效，
或者不能接受理性檢視，那它根本活不久。
(我上一篇關於
遵守道德規範是"犧牲個人當下利益，用以換取團體與個人的長期巨大利益"，
就是理性檢視的方式。
或許你們家倫理學的定義跟這不同？不過我可認為這種規則遵守方式非常理性。)
啊，不過，
像我上面說過的...道德在經過長期發展下來，
有些時候喪失這樣的實用功能，
而結合社群文化演變成一些徒具形式或象徵意義的儀式。
這種也是有，在我認為儒家的有些東西就是，
像什麼不知道哪朝(宋？)開始的男女授受不親之類的。
(不過我舉不出很有力的例子，
因為我無法確定是不是只是因為我不夠聰明到可以看出該儀式的實際功能。)
要要求道德一定要能經過理性檢視或合理有效，
恐怕是不容易的，這也不是我的問題...
而是如上所述，事實上就是有些道德不能經過理性檢視也不合理有效。
(當然，也有可能只是我看不出合理之處而已。)
: : 老實說，如果這裡的"盡可能"是我想的那種意思的話，
: : 我認為這種規則很愚蠢，
: : 而且大概也沒幾個人能夠絕對遵守這種規則。
: : 要求每個人都要完全利他，
: : 跟要求每個人都要完全利己一樣的脆弱，
: : 在沒有強制力的情況下，這種規則照說應該活不久才對...
: 在你文章的推文中我已經說明了，
: 我並不是以完全利他的角度來理解它們的。
: 為了避免誤解，
: 我建議你可以將它們視為「有時候人應該饒恕 / 幫助他人」這樣的語句。
: 所以，在沒有強制力的情況下，
: 你覺得這樣的規則是合理的嗎？或者是可行的嗎？
那你可以想想看它的反面嘛。
"有時候人應該饒恕 / 幫助他人"的反面，
豈不就是完全利己嗎？
完全利己的道德觀是很難在社群中維持下去的，前面已經有討論過了，
所以"有時候人應該饒恕 / 幫助他人"當然是合理可行的，
而且我認為這種規則，
本來就自然會出現並發展下去。
這也可以說是在我的觀點中跟博奕論有關的地方。
(或者你可以舉一個不是這樣的例子？)
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※ 編輯: icespeech 來自: 140.113.70.215 (06/25 10:02)