→ icespeech:開始不知道在討論什麼了 @ @ 或許我們該來換個話題 06/26 03:05
推 krisnight:我猜自人有辦法溝通起，就是gene+meme一起作用 06/26 07:32
推 nidor:動物都有meme了，何況是人 06/26 09:01
※ 引述《nein718 (水母狂大隊, 出動~~)》之銘言：
: 看了你的回文之後，
: 我發現我們有共識可以繼續談的地方，
: 比意見不同或有所誤解的地方多很多。
: 在這裡我先針對意見不同的地方回應，
: 如果有機會再來討論其他的部份....
: ※ 引述《icespeech (Ice)》之銘言：
: : 我說...你還是回去看看你最原本那篇文章，
: : "所以想請問各位，在無神論的觀點下："...blah-blah
: : 可是你說的，不是我想的太嚴重。
: : 如果你並未這樣期望，或許你可以不要這樣發問...
: 或許是「無神論的觀點」這用語的歧異性，
: 讓你以為我想問出一套統一的標準答案。
: （不過我不認為我有這種暗示，為何你會認為我有呢？
: 照理說，我若是要問一套統一的標準答案，自然會使用相關的形容詞；
: 然而為何在沒有上述意圖的情況下，我反而必須註明我沒有要問一套標準答案，
: 否則我就是暗示了我有我所沒有的意圖？這不是對有神論者的偏見嗎...？）
: 但我想問的只是每個人，在各自的無神論觀點下，會有什麼看法。
: 而且我想問的是每個人各自的無神論觀點，
: 這意圖在原文中並不是沒有線索可循。
: 如果你參照原文上一行「想了解一下各位無神論者對於道德的看法」，
: 這句話是不是較貼近我上一篇說的「只是想問問各位無神論者認為道德是什麼而已」？
: 況且在之後的回文或推文中我都曾一再澄清，
: 我不認為有一套標準答案可以代表無神論，只是想了解大家的看法而已。
: 不過既然你認為這個用詞很誤導人，
: 那麼我等等就去修改一下原文好了....
我來分析一下。
我在 1464 篇中，說的是：
...所以"在無神論的觀點下"我沒辦法給出什麼解答。
之所以會這樣說，是因為你原本在 1449 篇中說了：
所以想請問各位，在無神論的觀點下：...
然後你在 1473 篇中針對我 1464 篇那一句話，
下了：
我想你想的太嚴重了，我並未期望有人能夠代表無神論的觀點發言，... 的註解，
所以我才在 1474 篇中叫你回去看 1449 篇。
我從頭到尾，都沒有說：
"我以為你想問出一套統一的標準答案。"
就是這樣，也跟我認為它誤不誤導人無關，
所以上面這一大塊完全失焦，其他的地方我就不回了。
: : 為什麼不行？
: : 如果有個人跑來問：
: : "請問各位在無神論的觀點下，M$ Windows 是個爛作業系統嗎？"
: : 或是
: : "請問各位在無神論的觀點下，上廁所用水沖會比用衛生紙好嗎？"
: : 那我不用經過討論也知道這些跟無神論都沒關係，
: : 因為它們就是沒關係，
: : 道德也是一樣。
: （其實我很想問：為什麼？理由是？）
: 我不太能認同你這裡舉的類比關係。
: 不過你既然這麼想，我也沒什麼好反駁的。
: 我本來就沒有要強迫別人認同「無神論與道德一定有關」，
: （正如我之前說的，我認為它們有關的假定或許會需要被修正。）
: 而只是想跟那些跟我一樣認為這問題很有趣的無神論者一起討論罷了。
: （從回文看來，似乎有兩三位認為這話題可以討論。）
: 如果有人（沒有針對誰）認為這話題很無聊不值得討論，
: 我也一再說過（記憶所及至少有兩次），
: 就請他們稍為包涵一下，直接忽略相關文章就好。
如果有人跟你說：
想請問一下你在有神論的觀點下，上廁所用水沖跟用衛生紙的差別？
你回答他：這跟有神論無關。
他反問你：為什麼？理由是？
請問你怎麼回答？
如果你認為擦屁股跟無神論有關，應該是請你說說看你認為有關的理由，
(不過其實你下面有說，然後我也有回，所以我下面會再提。)
: : 嗯？在你說人具有的道德觀與他的世界觀和生活態度有關聯之前，
: : 是不是應該拿點證據或 paper 出來...倫理學研究者？
: : 哦，
: : 我非常希望這種關聯不要是因為
: : "道德觀、世界觀和生活態度都是和個人的社會、環境和教育有關"，
: : 才有的喔...
: 你真的言重了，我討論串的主題是［閒聊］，
: 不需要拿paper出來吧....（翻閱中）？
: （還是這裡的規矩是要拿paper出來才能閒聊^^？）
: 我上一段已經說過了，
: 我只是邀請有興趣的人一起討論，
: 所以並不需要拿什麼證據促使大家回應吧？
嗯，閒聊。
如同上一段所述，我把你說的：
"人具有的道德觀與他的世界觀和生活態度有關聯"
當成你認為無神論跟道德有關的理由，
有看上一段的話，就知道這舉證很重要，關係到我要怎麼回答無神論跟擦屁股的關聯。
所以不管你是不是在閒聊，
我當然要要求你拿出有效力的證據。
否則你的證據要是太弱，我屁股豈不是白擦了？
: : 對呀，所以？
: 沒有所以，
: 只是整理你的論點，
: 若有誤解可以再討論而已。
: : 欸欸欸，
: : 我發現你很喜歡幫別人亂歸納。
: : (就如同你之前回別人的文章，或是這篇文章下面一大串的 "你似乎認為")
: 我不太能接受這種指控（「亂歸納」）。
: 想法大異其趣的人溝通起來本來就不太容易，誤解當然很有可能產生。
: （誰能不以既定的視域去理解別人呢？）
: 我反而覺得歸納是一個負責任的做法，
: 先問清楚對方是不是這個意思，沒有誤解的話再進一步討論。
: 我不曉得你是根據什麼理由說我的歸納整理是亂做的，
: 或者我刻意扭曲對方的論點以符合我的觀點。
: 至少就你這篇的回文來看（除了這一段，等等我會回覆），
: 你似乎認為我的歸納大致上符合你的原意，不是嗎？
嗯？所以我說你亂歸納，也只回在這一段而已。
不過就我看你回別人的文章跟推文，做了奇怪結論的地方也不只這裡而已，
所以我才會這樣打這三句。
另外，你的原文：
這裡你解釋了（法律的或道德的）「制裁」的必要性，
以及它在演化過程中的影響。
有趣的是：你似乎認為守不守規矩可以從「基因」得到解釋....
看起來並不像是"先問清楚對方是不是這個意思"。
: : 1.我有解釋什麼制裁的必要性以及它在演化過程中的影響？請問在哪？
: 你的文章中提到：
: 「然後那些少部份經常不遵守規範的人，
: 因為他們對結盟整體來說是有害的，所以會遭到眾人的排擠，或甚至強制力的裁決。
: 因此這種人就會更少出現，先天不守規矩的基因也很少留下來。」
: 你的說法難道不就意謂著：
: 制裁的必要性在於防止「少部份經常不遵守規範的人」對「結盟整體」的破壞，
: 以及（在演化的觀點下）這些「經常不遵守規範的人」，因為被制裁的緣故，
: 所以他們的基因很少流傳下來？
: 所以，我的理解有錯嗎^^？
我來翻譯一下我的白話文：
然後那些少部份經常不遵守規範的人，
// 那些害群之馬
因為他們對結盟整體來說是有害的，所以會遭到眾人的排擠，或甚至強制力的裁決。
// 大家可能會看他們不爽，也可能會有老大出來噹他們，
因此這種人就會更少出現，先天不守規矩的基因也很少留下來。
// 所以這些人最後就掰掰了，也沒有孽種可以留下來繼續作惡。
1. 我沒有說制裁有其必要性。 (不管我是不是認為有)
2. 先天不守規矩的基因會因為這樣很少留下來，
但並不代表所以害群之馬都有不守規矩的基因。
: : 2.我並不是"認為守不守規矩可以從基因得到解釋"
: : 我再怎麼看，都認為那句話只是認為有些人有較其他人更不易遵守規矩的基因，
: : 並沒有認為不守規矩的行為可以從基因得到解釋。
: : 講明白點，
: : 有些人有傾向暴力的基因，或傾向傷害他人的基因，
: : (題外話：這些人如果在古時候可能會自動被團體消滅，但現代的人權卻會讓他留下來。)
: : 但不等於暴力或傷害他人的行為可以從基因得到解釋。
: : 這樣講夠明白？
: 「有些人有較其他人更不易遵守規矩的基因」，
: 這句話難道不是指出：對照兩組人的行為，「基因」是一個變因？
: 這難道沒有隱含「有些人較其他人更不易遵守規矩，這是因為他們基因的緣故」？
: 況且你也承認「有些人有傾向暴力或傾向傷害他人（這都是破壞規則吧？）的基因」，
: 這些豈不指出你認為「就某些人來說，基因在某種程度上影響了他們的行為傾向」？
: （換句話說，基因至少是去解釋他們為何會採取某個行為的理由之一。）
: 所以這難道不是說「有些人的行為（他們守不守規矩）可以從基因的角度去解釋」？
: 換句話說，如果你認為有讓人比較不容易守規矩的基因，
: 那麼你也就承認了「這些人的行為可以從基因得到解釋」。
: （這句話並沒有意指「基因是唯一的變因」。）
如果你這樣講，我還比較可以接受。
社會上也的確有些人的行為(或許是犯罪行為)可以從基因得到解釋，
不管你覺得他是有病還是什麼。
這是事實。
但從你原本把這句話標成：
有趣的是：你似乎認為守不守規矩可以從「基因」得到解釋....
看起來
實在不讓原作者有像你這篇這樣落落長說法的感覺，
我只會覺得你想扭曲我什麼。
另外，在現代，
先天具有犯罪傾向的人，不見得會犯罪；
先天犯罪傾向較弱的人，也不見得不會犯罪。
這是教育、環境、法律跟道德約束的結果。
但是在古代，規則尚未明確流行的時候，
這種天賦效果可能就很明顯了，
所以族群會排擠傾向破壞族群安寧的個體(身上可能帶有這種基因)的情形，
也會比現在常見。
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