作者rainbowchild (techno warrior)
看板Atheism
標題Re: [閒聊] 宗教存在的意義
時間Wed Aug 27 18:52:42 2008
※ 引述《Ensanguine (殘廢的理性)》之銘言：
: : 推 rainbowchild:如果從演化的角度來看 應該讓人類習慣被統治 08/21 21:18
: : → rainbowchild:這在文明演進上是非常重要的一步 08/21 21:18
: : → rainbowchild:被統治的人如果感到心情平合就快樂 08/21 21:20
: : → rainbowchild:就會樂於被統治 08/21 21:20
: 或許不是樂於被統治，而是感覺還沒反抗的必要?
: 至於忍耐的極限似乎取決於各地文化。
也有可能
例如統治者的整體表現並不出色
事實上在這一點上可能發生的狀況還蠻多的
但是我的重點是放在【樂於】這件事
所謂的樂於就是只你做了某個行為以後腦部會告訴你你是快樂的
我記得有一本書是在討論人類利他行為的來源
其中一個很重要的點是
由於利他行為有可能幫助群體發展
因此推論我們的大腦演變成當我們有利他行為時大腦告訴我們你很快樂
我這段的推論是從這個說法中得到靈感的
: : → metapost:我感覺，rainbowchild所說的像社會達爾文主義 08/22 23:09
: : 推 rainbowchild:從這句話看很像 08/23 00:02
: : → rainbowchild:但是我反對替這些結果賦予進步的意義 08/23 00:03
: : 推 DJYeh:為何「從演化的角度來看 應該讓人類習慣被統治」？ 08/24 12:26
: : 推 Eslin:竊以為ra大所說的會不會是從部落進步至國家的過程 08/24 12:54
: : → Eslin:只是ra大下面也說反對替這些結果賦予進步的意義 08/24 12:56
: : → Ensanguine:部落到現在的國家制度 只是讓人渺小化、平庸化... 08/24 14:56
: : 推 rainbowchild:先說這只是我的猜想而已 08/25 12:40
: : → rainbowchild:社群建構是人類發展中很重要的一點 08/25 12:41
: : 推 rainbowchild:所以我認為腦部發展出針對統治特別敏感的區域 08/25 12:43
: : → rainbowchild:在某些狀況下是有利於社群變大的 08/25 12:44
: : → rainbowchild:但是社群的結成牽涉到很多個體利益衝突 08/25 12:44
: : 推 rainbowchild:這個時候能讓個人超越自我的利害關係對群體是有利的 08/25 12:48
: : → rainbowchild:當然我的意思並不是這種現象百分之百有利 08/25 12:49
: : → rainbowchild:例如某些宗教會帶信徒集體自殺 就是這種現象過頭了 08/25 12:50
: : → rainbowchild:但整體來講我認為這種現象是人類群體生活中 08/25 12:51
: : → rainbowchild:統治力較強的群體優於統治力弱的群體導致的y 08/25 12:51
: : → rainbowchild:之前N大在基督教版提到的顳葉相關的事 08/25 12:53
: : → rainbowchild:應該就是這個演化過程導致的結果 08/25 12:54
: 你這部分說的有點像集體主義，集體主義盛行的國家似乎以東方國家為主，
: 如中國、日本，每個人都只是國家的ㄧ顆小螺絲釘，個體的ㄧ切都輕易的被剝奪，
: 注重整體的和諧及責任。不過西方國家思想到是個人主義盛行，像是存在主義、
: 享樂主義、還有知識論的個人主義，孰強孰弱、誰好誰壞，似乎還沒個答案。
我也並沒有說強弱或好壞
在演化裡面談好壞強弱是沒有意義的
這也就是我前說的
【反對賦予進步的意義】
: : 推 dingcross:幫絕望的人度過難關吧=.=... 08/26 11:35
: : 推 geken:可是統治的方法很多種，沒有差別嗎? 08/26 17:21
: : 推 rainbowchild:沒錯統治的方式有很多種 08/26 23:45
: : → rainbowchild:我的重點是在接受統治的行為以後 08/26 23:46
: : → rainbowchild:在腦部產生的反應 08/26 23:46
: : 推 Ensanguine:善於被統治有演化優勢嗎?依經驗似乎沒這樣 08/27 08:19
: : 推 rainbowchild:家庭＞部落＞國家 這中間的演進過程啊 08/27 12:29
: : 推 Ensanguine:可是負責統治的上位者才有優勢吧? 08/27 12:45
: : → Ensanguine:像是貴族之類的，越上位優勢越多 08/27 12:46
: : 推 rainbowchild:被統治者樂於被統治才會使得統治顯現效率啊 08/27 13:01
: : → rainbowchild:當然各種不同類型的統治引發的現象差距很大 08/27 13:01
: : → rainbowchild:但我針對的是被統治者腦部的反應 08/27 13:02
: : → rainbowchild:統治這件事 在演化上也不見的持續的是一種優勢 08/27 13:02
: : → rainbowchild:但是如果我們退回宗教的起點 08/27 13:02
: : → rainbowchild:就是那種人類在社會還沒形成前畏懼的無明之力 08/27 13:03
: : → rainbowchild:又或是部落時期作為天人媒介的巫師 08/27 13:04
: : → rainbowchild:在那些時期 統治力應該都是社會演進的重要支撐力量 08/27 13:05
: 不管東方或西方，一開始發展的方式似乎相差不大，改變差別在於西方經過啟蒙運動，
: 相信人自我意志的實現價值；而東方經過長久以來的極權、威權統治，這種集體
: 主義早就像西方宗教一般，從小就灌輸在每個人的想法裡，深根蒂固，牢不可拔。
: 心理學家理查德·尼斯貝特(譯註：《思維的版圖》作者)給被測者分別展示雞、母牛和乾
: 草的圖片，然後讓他們將其中兩幅圖挑出來放在一起，美國人往往選擇雞和母牛，因為他
: 們都是動物。而大多數亞洲人會選母牛和乾草，因為牛要吃草。美國人更傾向於分出類別
: ，而亞洲人更注重於其中的關係。
: 到底我們是被這些觀念影響所以腦子有奴性，還是原本就有奴性是被影響的，
: 真有趣! 最近北京因為奧運關係嚇到一堆西方人，他們開始在探討.....
: 個人主義所衍變的資本主義 VS 集體主義所衍變的社會主義
: 有興趣的人打集體主義去孤狗搜尋就很多文章了。
都有可能
性格的發展成因本來就是複雜的
遺傳，家庭，社會都可能是影響因素
我只是單純抽離出遺傳與生理現象的這一面
再試圖由演化去看這件事情可能的成因
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◆ From: 220.132.168.157
推 Ensanguine:可是利他會開心似乎跟道德價值觀關係比較大? 08/27 20:06
→ Ensanguine:單單只有講像集體主義的意思...其他是我的想法 08/27 20:09
→ Ensanguine:會舉西方例子是因為要解釋不是每個人都喜歡被管 08/27 20:10
→ rainbowchild:是不是完全是道德這件事沒有定論 08/27 20:20
→ rainbowchild:有學者認為這種反應是腦部經過演化造成的 08/27 20:21
→ rainbowchild:很多利他行為是無法用道德解釋的 08/27 20:22
→ rainbowchild:例如母鳥被小鳥的聲音或形狀觸動母愛行為 08/27 20:23
推 Ensanguine:並不是所有都是道德的關係..不能單純用二分法 08/28 09:02
→ Ensanguine:自然也不能單單只看腦部的影響 08/28 09:03
→ Ensanguine:你想抽離，可是這應該沒辦法完全孤立起來討論 08/28 09:05
→ Ensanguine:這兩者應該是相互依存的 08/28 09:09
→ rainbowchild:當然可以抽離 我們現在就是在肯定道德影響的基礎下 08/28 21:05
→ rainbowchild:討論道德的生理層面演化基礎 08/28 21:06
→ rainbowchild:也許抽離這兩個字用得不好 正確來說是去除變因 08/28 21:07
→ rainbowchild:我剛剛回去看了一下前文 08/28 21:36
→ rainbowchild:從一開始我就有提到[從演化的角度來看]了 08/28 21:37
推 Ensanguine:關鍵字 腦 道德 影響 找到很多相關研究 08/29 17:22