作者Tyrael (Tyrael was a fool....)
看板Atheism
標題Re: [請益] 神與人的差別?
時間Mon Jan 5 16:10:11 2009
※ 引述《Ivangelion (對禰殿宇的熱誠把我耗盡)》之銘言:
: ※ 引述《Tyrael (Tyrael was a fool....)》之銘言:
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: : 可以停止"憑經驗"的論述嗎?
: : 要嘛就說出個大家都可以認同的經驗
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 要嘛就不要說"自己"的經驗
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 理論固然很好 舉證也很重要...
: : --
: 1.我的經驗告訴我,如果我媽沒有信仰,當初跟我爸分居然後要離婚時,他有
: 可能會帶著我去自殺。幸好她從小就是教友。我可以說,是天主救了我們
: 嗎?
這是你的經驗 不是我的
我沒有"媽媽有可能帶著我去自殺"這種經驗
但是我有聽過"教徒自殺"這種經驗
那可以說 天主教有條件的救人嗎?
你的經驗告訴我的是兩件不同的事情
1. 你媽是信徒
2. 你媽沒帶著你去自殺
我看到這段將兩件事情連結在一塊 我只有個感嘆
有些人居然軟弱到要靠外在事物才能活下去 而不能成為主宰自己的人
完全沒有連結成"有神存在"這個說法
對不起 那我來告訴你我的經驗
1. 我不是信徒
2. 我壓根兒沒想過自殺這件事情
那是否可解釋成 信教的人都比較想自殺?
(當然不行 因為這是反諷 不過怕有人看不懂我在反諷XD)
: 2.就在跨年夜,吃某間餐廳時,在祈禱中,我女友看見了魔鬼,想要影響我跟
: 她之間的關係,而我內心也的確感受到善與惡兩股勢力的爭戰。這個經驗告
: 訴我,黑暗勢力確實就這麼近地、活生生地存在,而且與屬天主的光明勢力
: 不斷對抗。你難道要說我女友有精神病嗎?偷偷跟你講,不是我要自誇,只
: 是向你證明她精神狀況好的很,就是近年來追她的人有到十幾個,教會內教
: 會外都有,教會外還比較多;她從以前到現在收到的(不是我給的)情書(
: 加簡訊好了),可能不下百封。她在她工作的地方,人緣還好到非常誇張。
看到這裡 你的經驗告訴我的只有一件事情 ~ 她在唬爛要不然就是她想太多
她怎麼知道你是看到確實是魔鬼? 她有看到惡魔長著角還是惡魔的翅膀嗎?
而且是在祈禱中看見 難道"全知全能的神"會讓惡魔在聖潔的祈禱中張牙舞爪..
善與惡兩股勢力的爭戰 喔...典型的二元論在你心中留下太深的痕跡
追你女朋友的人有多少個 跟精神有沒有毛病有什麼相關嗎?
只能代表你女朋友長得還不錯罷了
(我認識的憂鬱症病患也不少人追...)
: 3.在向天主開放的祈禱與讀經中,我屢屢感受到不屬世的平安。
我在小說中 也幻想過不屬世的激情
我在漫畫中 也有過不屬世的熱血
這只能代表你融入聖經的情景很深而已
: 4.基督信仰中不斷有人殉道,從一開始就是。宗徒大事錄(使徒行傳)5:34-39
: 這樣說:
: 有一個法利塞人,名叫加瑪里耳,是眾百姓敬重的法學士,他在公議會中站起
: 來,命這些人暫時出去。他便向議員們說:「諸位以色列人!你們對這些人,
: 應小心處理!因為在不久以前,特烏達起來,說自己是個大人物,附和他的人
: 數約有四百;他被殺了,跟從他的人也都散了,歸於烏有。此後,加里肋亞人
: 猶達,當戶口登記的日子,起來引誘百姓隨從他;他喪亡了,跟從他的人也都
: 四散了。對現今的事,我奉勸你們:不要管這些人,由他們去罷!因為,若是
: 這計劃或工作是由人來的,必要消散;但若是從天主來的,你們不但不能消滅
: 他們,恐怕你們反而成了與天主作對的人。」他們都贊成他的意見。
: 基督徒從起初就不斷遭受迫害,但基督信仰不但沒有消失,反而越來越茁
: 壯。我對這件事的經驗告訴我,基督信仰很可能有極不尋常的地方。
佛教比基督教更是歷史悠久 回教殉教從以前殉到現在人數壯烈 so?
: 5.我看電影《教會》的經驗告訴我,基督信仰有其偉大之處。那不只是電影,
: 我認為當初耶穌會或其他傳教士的確就是這樣傳教的。
不否認苦行的傳教士偉大 因為我辦不到
不過苦行在印度教當中也時有耳聞
甚至佛教中的高僧也不乏可歌可泣的故事
回教我不熟悉 但我相信也不少就是了
這只能證明"信仰"的確有其力量
但是 不能代表"神的存在"
: 6.我看基督信仰的聖人略傳時,知道那些聖人皆確實存在;而看這本書的經驗
: 告訴我,基督信仰竟可推動人如此地愛人,如此儉樸刻苦,如此謙卑捨己。
: 那些人真的好偉大!我實在難以想像一份假的信仰竟可推動人到如此地步。
: (若有人想拿很糟的基督徒例子來反駁我:一、此反駁不能讓那些聖人事蹟
: 消失。二、就我認為,很糟的基督徒就是被魔鬼騙了,而且還不知道悔改。
: 我再次為他們曾做過的醜陋的事向無神論者說對不起)
對不起 又要說到佛教了 (世界三大宗教和回教比較不熟 所以沒舉回教)
佛教的高僧也都有存在 如此地愛人 如此儉樸刻苦 如此謙卑捨己
但是佛教教義 跟天主基督教 好像完全不一樣
以一個基督或是天主教徒的立場 你覺得佛教是"真的信仰"嗎?
當然 我覺得基督教 天主教是真的"信仰" 不過是假的神...就這樣而已
: 7.都林歛布(杜林裹屍布)所留下的痕跡,利用現在的科技讓我們知道,與福
: 音中耶穌受難描繪的傷口,完全吻合,甚至加以補充。其存在為我們的經驗
: 使人不得不承認,新約中的耶穌確實曾存在。(想要取得該歛布的完整中文
: 資訊的,請聯絡桃園縣大溪鎮的三民聖十字架堂。我這裡也有。網路上可以
: 查到該堂的聯絡方式)
耶穌存在 我不否認
神的存在 我不承認
既然你可以舉出耶穌存在的歷史證據 我當然說很有說服力
但你可以舉出神的存在的歷史證據嗎? 有發現過神的遺骨還是?
: 8.西元700年某次彌撒領聖體時,聖餐餅變成了肉,聖餐酒變成了血,保存的血
: 經過檢驗,血型是AB型,就跟都林歛布的血型相同。嗯,滿巧合的。(完整
: 資訊一樣請洽大溪三民聖十字架堂或參看 http://tinyurl.com/9wrpmt)
這只能說是巧合 我在各地把我吃的東西加點血
然後聲稱這是耶穌的血 至少會有四分之一的機會會成真
那你說也有四分之三的機會是假的
但是人們通常只想看乍似真的東西不是嗎? 我只要倒四杯就足夠 一杯會成真
剩下假的東西就讓它消失在歷史的足跡中就已經足夠
: 9.露德聖母的奇蹟:http://mass-age.com/wpmu/blog/2008/07/01/3737/
: 節錄如下:
: ---
: 150 年來,教會在約 7000 個事件中,只承認 67 件為奇蹟......聖母顯靈
: 至今 150 周年,瑞士一家週報以相當長的篇幅對這一神蹟做了駁斥。一週
: 後,另一小篇文章卻針對這些反駁,提出反反駁......教會對柏爾娜德本人
: 及治癒奇蹟都做了嚴格的斷定;每一個正式受到承認的奇蹟都必須通過不同
: 主管機關嚴判審理的特定程序。有些非教友身份的醫生甚至和不承認奇蹟的
: 教友,有著截然不同的看法。獲得諾貝爾獎的法國外科醫生 Alexis Carrel
: 的說辭就是個例子:「有個工人,他手上一個相當大的惡性腫瘤竟然能縮小
: 成一個小的疤痕,這是我永遠不會忘記的驚人事件。我雖然不能了解,卻無
: 法懷疑親眼所見的事實。」這種突發的、臨時的治癒,在信仰中就是奇蹟。
: 露德現象不需要任何人相信,即便天主教徒都不相信,也不會影響曾經存在
: 過的事實。教會在經過審慎的檢驗核考之後,承認柏爾娜德及其他效應為「
: 可信」。意思是,天主教徒可以放心地相信,聖母的確顯現給柏爾娜德!
很可議的 我也曾經在佛教徒身上聽過類似的故事
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我深深覺得你是看錯了我上面說的話
我是說 如果可以 盡量"不要"用"個人經驗"來闡述觀點...
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上帝已經死了 而且是因為對人類的憐憫害死了他自己
人類應該自己做自己的主人 不要依賴著上帝這種東西 而該追求更高層次的自我提昇
我們不該是上帝創造的子民 而是我們應該超越上帝 創造超人
總之 我們必須主宰自己 而不是被主宰...
- Nietzsche
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◆ From: 122.125.0.104
推 KuangZhe:為什麼在無神論版也會被閃瞎 01/05 16:11
→ KuangZhe:蛋白質可以存在這麼長嗎? 01/05 16:12
推 Ivangelion:同學,有同理心一點吧。我真的懶得筆戰了。 01/05 16:16
→ Ivangelion:給所有想筆戰的無神論者板友:如果你們想找我筆戰 01/05 16:16
推 KuangZhe:如果你能把例子推廣成通則,那你的論證才會成立 01/05 16:16
→ Tyrael:你怎麼不說你自己沒有同理心 你怎麼不去同情被冠上惡的罪名 01/05 16:17
→ Tyrael:的魔鬼? 就是因為有同理心 我想拉你出基督教的火坑你懂嗎? 01/05 16:17
→ Ivangelion:請容我偷雞:你們贏了,我輸了。希望這樣你們比較開心 01/05 16:18
→ windcanblow:這不是輸贏的問題啊XD.. 01/05 16:18
→ Eslin:沒有人要"贏"你,這是討論,不是比賽 01/05 16:19
→ Eslin:看到之前的討論串,還蠻開心有平和的基督徒願意來討論 01/05 16:21
→ Ivangelion:樓上,問題是有人想要贏我呀XD 01/05 16:21
→ Eslin:畢竟在基督教版質疑基督教義很容易擦槍走火 01/05 16:21
→ Ivangelion:總之~~ 我覺得我該講的都講了~~ 我可以不回應了嗎~~?? 01/05 16:22
→ Eslin:咦,恕我眼拙,我真的看不出來耶(笑) 01/05 16:22
→ Eslin:我覺得大家都蠻平和的(比起之前在這與在基板的討論) 01/05 16:23
推 Changvz:不要辯不過別人 就說別人沒同理心 不想筆戰就不要回呀 01/05 16:24
→ Tyrael:沒有輸贏的問題 看到不完整的論述 我的個性會想去戳破.. 01/05 16:24
推 Ivangelion:我想先問樓上幾位~ 你們有完整看完薩德大的論述了嗎? 01/05 16:26
→ Tyrael:我戳你不成熟的經驗論文章 被拿去其他文章當背書... 01/05 16:32
→ Ivangelion:? 01/05 16:33
→ Tyrael:就算我不認同SADE 萬一一戳 豈不是直接被冠上基督徒名稱XD 01/05 16:33
→ Ivangelion:沒人會推論這麼快吧~ 至少我不會~ 01/05 16:34
→ Tyrael:再來 這是善與惡的對立 你有看過魔鬼的打魔鬼的嗎? XD 01/05 16:35
→ Tyrael:我先說 我不承認我是魔鬼 我只是依照基督徒心中的想法闡述 01/05 16:36
推 KuangZhe:羔羊:你看,連你們無神論都在內鬨,還說什麼論證是對的 01/05 16:44
→ KuangZhe:我有寫挫嗎? 01/05 16:44
推 icespeech:我看過 SADE 的文章,應該說之所以不會踢他, 01/05 16:58
→ icespeech:是因為他的文章無所謂對錯可言,只有自由想法的不同。 01/05 16:59
→ icespeech:但是有些(幾乎全部)來發文的基督徒的文章都錯得離譜... 01/05 16:59
→ icespeech:雖然有想法很好,可是邏輯很怪,不回不快 orz 01/05 17:00
→ icespeech:(我說的無所謂對錯可言是指他的邏輯是正確的 @ @) 01/05 17:01