推 MathTurtle:別難過了 最多「狀況外」的我不說了嘛... :) 01/08 15:16
→ MarquisSADE:你還是可以說啊,只是你要先"搞清楚狀況",你隨便抄一大 01/09 13:04
→ MarquisSADE:堆東西來可以嚇唬初學者,嚇不倒我好嗎,問題根本不對~ 01/09 13:04
※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言：
: ※ 引述《MarquisSADE (~薩德先生~)》之銘言：
: : 這篇也很有趣(是真的有趣)
: : "機械觀的人為何讓機械觀上身呢"
: : 譬如我們說存有怎麼知道自己的存有呢?如何界定自己的存有呢?
: : 我們考察古典哲學,亞里斯多德在論靈魂裡面認為具有靈魂的人類具有最高的優越性.
: : 這是古代哲學家對存有的認知,
: : 現在我們會認識到這種古典哲學對存有的認知非常的狗屁不通~
: : 到了現在存在主義的方法論,
: : 譬如海德格,他用"範疇直觀"的方式來描繪存有的狀態.
: : "範疇"在現象學裡的典型用法是說"指認","描述",
: : 譬如我們指證一個殺人犯,
: : 我們會實際描述老王在幾點幾分的時候,手持什麼樣的利器殺了阿美.
: : 然後老王是為了什麼動機,為了什麼而進行這樣的罪行.
: : 整個存在哲學必須按照實際的生存經驗,按照一個存有者的實際可能性去建立起來.
: : 我之前一直反覆提出的"存在的經驗",
: : 為的就是提醒存有者必須按照的實際全盤生存經驗去考察哲學,
: : 哲學問題不能忽視生存的整體經驗.
: : 但是這樣還不夠,這會陷入範疇直觀的無底深淵.
: : 就是哲學怎麼能就生存經驗做出完整的具有普遍性的說明?
: : 哲學只是方法,它不是完整的具有普遍性的具體的科學.
: : 到了沙特跟梅洛龐蒂,他們除了接受範疇直觀的做法,
: : 甚至開始進行人類內在性的討論,這些方法都對古典哲學和科學進行一種批判的整理.
: : 我要說明的是,
: : 人類對自己的存有自古就開始了幾近歇斯底里的檢討,
: : 但每一種獨斷的理論都顯然只是淪為毫無意義的偏見.
: : 機械觀的人,
: : 我們假設這是人的每一種行為都只是感官的反射的反應物,
: : 譬如假設把人簡化成一張石蕊試紙,碰到酸性液就變紅,碰到鹼性液中就變藍,
: : 這樣的解說基本上缺乏意義,因為存有本身否定這個答案.
: : 這種看法十分的噁心,但是不能就這麼否定他的可能性,
: : 只是他的現階段證實所能獲得的可能性低的根本不值得檢驗~
: : 而我們為什麼讓機械觀上身?
: : 前面說了無數篇的說明,
: : 這種唯物論的假設是基於缺乏對互動性的經驗的反思所致,以致於陷入了獨斷的思維.
: : 但是除了為什麼讓機械觀上身,
: : 更有趣的是,
: : 人為什麼會開始反思和檢討自己的存有?
: : 是如同一台電腦我們安裝了防毒軟體讓他定時自行進行掃毒嗎?這樣不太對吧~
: : 作為一台電腦,
: : 我們只能設想有一個偉大的設計師為我們做了一套精密的系統,
: : 這台電腦除了連自己的障礙都能試圖克服,
: : 他還發展出要"試圖"了解自己是一台電腦的事實,這很詭異吧~
: : (神不就是這樣生出來的?)
: : 如果用慾望來解釋,
: : 只是把他稍微的科學化,讓他跟還不能說是完整的實驗成果搭上線,
: : 好讓我們認為自己只是一台電腦,一張紅色時蕊試紙,這樣就好笑了.
: : 不管是哲學還是科學,
: : 只能成就一些不能超出我們理性經驗的構想,或是真的能夠落實那些構想使之成為事實.
: : 但在事實拍板定案以前,順從你的肉體吧,寶貝~
麻煩你,不要東抄西抄的就跑來貼文了,
真的認真讀過任何一本再來~
但我最後還是要說"第5次",
你是哪裡有問題啊?我是現象學基本教義派還是怎樣?
我什麼都要引用現象學,以致於哪裡不是使用現象學方法就是錯誤的,
這種觀念到底打哪來的@@ 你到底是哪裡有病啊?為什麼同樣的問題要我說到5次?
: 這篇也很有趣, 所以我認不住又回文了。
: 但是先說一下, 之前的對話不知道為什麼講到後來你就生氣了,
: 那不是我的本意, 和你道個歉。
: 你不需要因為我不懂哲學就生氣,
: 因為我懂不懂哲學和你有沒有講對是沒有關係的。
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有很大的關係,因為之前的討論很大的重點就在於"你根本不懂哲學"~
: 首先, 回到原本的問題: 「如何知道他人有自由意志」
: 很高興這個討論串到後面引起許多不錯的討論,
: 可惜的是你並沒有回應, 特別是 nidor 提出的惟物論的論述,
: 如 kristnight 所言, 你只是不斷逃避問題而已。
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這不是逃避啊,對愛情的可能性,我只是有我自己的判斷跟基本主張.
而且我根本不懂認知科學相關的東西,所以我幹嘛裝懂跑去討論那些?
倒是你的心態讓人覺得可笑,你不懂的東西偏要裝懂我就搞不清楚你是怎麼回事了~
: 在我看來, 這個問題本身其實很含糊,
: 且是有些 misleading, 一不小心就被這問題帶走了。
: 我想這是為何你一直繞來繞去沒有回答到的原因。
: 這問題可以有四個點: 如何「知道」「他人」有「自由意志」
: 1. 知識論問題, 也就是要回應懷疑論挑戰: how do you know anything at all.
: 2. 他心問題, 類似1, 但不見得一定是懷疑論的形式。
: 3. 自由意志問題, 這比較是後來你與 nidor 在談的點, 就是在機械論或惟物論的
: 世界觀底下, 人如何有自由意志?
: 4. 「意識」問題, 也就是人如何有心靈? 在惟物論底下人如何能有 consciousness,
: 以及 consciousness是什麼?
: (In what follows, I take the materialist position which seems obvious
: to be the mainstream in philosophy, whether you accept it or not.)
: 你混淆了這四個問題(特別是 3與4, 「自由意志」(free will)
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: 與 「自我意識」(self-consciouness) 這兩個中文很像, 但其實是不同的東西,
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我沒有混淆過,這是你自己編出來的稻草人~
有本事你就把我混淆的地方挖出來 XD~
: 如果你只讀中譯本(如你開的書單), 又在沒有哲學訓練的情況下,
: 把這兩個詞搞混是很正常的),
: 一直企圖去用你的那套什麼動態的現象學同時回答這四個問題,
: 在我看來的確十分困難, 而且「硬套」理論的情況很嚴重。
: (相信版上許多人也都看出來了, 我跳出來講也只是不忍心看到
: 這些哲學名詞被這麼拿來亂用)
: 我簡單談一下。(but must be very brief)
: 知識論問題的確可能是你所謂近代哲學的問題, true, everyone admit this。
: 但問題不是出在動態還是近態, 我思還是我在,
: 現象學也沒有這樣談知識論問題。
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去看過存有與時間和知覺現象學再來~
: 你用一種近乎常識的方式要回答懷疑論, 只能說是 good try,
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這是存在主義的基本論述..................
: (I summarise as: 在日常生活的經驗中，我們不去懷疑我們有沒有這些知識,
: 這是最好的證據支持我們有這些知識)
: 但後面許多複雜的問題其實沒有處理, 哲學問題是從這裡開始。
: 這些問題當然也不見得是胡塞爾, 海德格那七八十年前所可以處理的,
: 現象學有嘗識面對這問題, 只是你完全沒提, 或只提個名詞, 那是沒有用的。
: 你的說法接近 Moore's Argument (i.e. See, here is a hand and there another,
: therefore, I know I have hands. Were I a brain in a vat, I would not
: have known that I have hands. Therefore, I am not a brain in a vat.)
: 這論証雖然也很久了, 到現在也一直有paper在討論。
: 你提的那些名詞惟一與這問題比較有關的是「意向性」(intentionality,
: i.e. consciousness always takes something as its object)
: 這個詞當來不是現象學的什麼新發明, 是Brentano從經院哲學那借來的詞,
: 但經過 Husserl 的推廣, 成為現象學當中很核心的概念。
: 也某程度上回應外在世界懷疑論的問題。
: 講簡略一點就是, 預設意向性表示意識總是有其對象,
: 這對象是非意識自己的 (this is disputable for Brentano,
: for what he thinks 'intentio' to be is to intend something
: 'in the consciousness' as its object, so the object
: is still in the consciousness),
: 因此意識可以認識意識以外的東西, 這是因為意識的本質使然,
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我真不懂4天前你完全不懂的東西,
現在搞懂了才拿來說嘴意義在哪?
: (i.e. Brentano 區分意識與非意識 (he uses the term 'mental', however)
: 就是用意向性這個概念來分的(only briefly, 'cause he takes other criteria
: as well).
: 這大概是你用什麼封閉什麼開放的意思, 如果你不解釋的話真的沒有回答。
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你根本沒看懂..............麻煩你看原典吧,別東抄西抄就來了~
: 因為這裡問題仍然很多, 意向性的對象可以是不存在的東西,
: (c.f. 同一時間 Frege遇到類似的問題, sense and reference的區分
: 會遇到empty names的問題, i.e. Pegasus has no reference),
: 但如果意向性的對象(intentional object)不存在, 意向性是什麼?
: (意識總是意向某物, 但若沒有某物, 這意向性是什麼?)
: 這才導致後來海德格, 沙特, 梅洛龐帝轉向去研究意向性這「結構」。
: 這些哲學發展是有其問題在後面導向的,
: 並不是你簡單的區分古典與現象學就能解釋的。
: 再來到2, 關於他心問題, 和意向性比較無關(what is in 1),
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存有與時間和知覺現象學看過再來~
: 因為意向性只能解釋為何我們能認識 external 世界(something not in the con-
: sciousness), 但無法解釋如何能認識其它心靈。
: 海德格有處理, 沙特有處理, 處理方式也類似,
: 簡單講(very brief, indeed), 就是在前面以意向性出發的意識結構中,
: 加上"他人"在裡面(being for other, if you wish, the terminology by Sartre),
: 但這一加把整個系統變得很複雜, 因為原本一個簡單的意識結構,
: 現在要把這個"他人"加進來, 整個如同德國觀念論在Fichte把「非我」加到
: 「自我」裡面之後出現的複雜的調合工作, 使得整個不得不發展到一個
: 十分龐大的系統。
: 複雜的原因是, 你比須解釋這個「他人」如何在你的系統中與你原本的「基本」結構
: 相符, 也就是要解釋哪個結構比較基本, 可以導出別的結構,
: 這些都是很細的處理, 沒有辦法像你說的好像日常經驗中我們就預設就可以處理的。
你知道嗎,你這段跟你上段不符~
: 先到4, 自我意識的問題。
: 的確, 海德格是用存有, 這是他把 Husserl的那套的「轉向」,
: 在Husserl時, 他最後得承認有兩塊是這意向性的意識結構無法處理的,
: 其中最有名的就是這 transcental ego,
: 這個 ego 沒有辦法放在意向性的架構底下。
: (我總是意識著某物, 但這就不是「我」可以意識著「我」自己),
: 因此海德格試著改變結構, 去討論「存有的結構」
: (1927 的 Zein und Zeit就是這個嘗試)
: 在這討論中, 「意向性」這個詞被放棄了(因為討論的是「存有」的結構),
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意向性一詞在對存有者認知能力的描述上有實用性,我的文章只出現過1,2次,
只針對有用的部分提出~
: 但這概念還是很核心, 不過海德格在1927的處理似乎不是很成功,
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你同上段自打嘴巴~
: 至少他自己後來就放棄這沒寫完成的計劃, 後面的發展我就不清楚了。
因為你那本哲學史或哲學介紹篇幅很短吧~
: 回到3. 也就是後面討論所針對的點,
: 其實你幾乎沒有回答, 你的那些詞其實多半是圍繞在前面幾個問題的,
: 自由的問題當然 Sartre 有處理, 但你也沒有提到。
: 其實這個點是我覺得你一直說古典哲學是錯的最沒有道理的地方,
: 自由意志是近代哲學討論最豐富的issue之一,
: 特別就在那段德國的黃金時代,
: 從Kant在實踐理性批判把自由放進來後,
: 先驗自由(transcendental freedom, i.e. something presupposed
: before the experiences) 成為整個德國觀念論裡最重要的一個概念。
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自己看清楚~
: 論述方式和你講的沒什麼不同, 就是我們預設了人有自由,
: 因為自由是用來定義什麼是人最核心的概念。
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我筆下的自由不是你提出的愚蠢德國式先驗
1830篇我引用純粹理性批判那篇界定自由意志的文章,拿回去重讀,寶貝~
: (我猜這是為何受這影響的神學被稱為自由神學的原因, but only a guess)
: 這想法更早是在廬梭身上, 但給予最完整的理論地位的是Kant,
: 早在純粹理性批判時Kant就在提二律背反(antinomy, 指用理性推出看起來
: 正與否命題都可以同時成立的命題)中提出自由的二律背反,
: 也就是後面分析哲學一直在討論的, 自由與決定論的世界觀不相容。
: 在自由的二律背反的結論是, 自由是理性的預設, 而無法從經驗得知,
: (顯然認定是不能調合)
: 跑到道德哲學時變成道德必須假定有自由, 而這可以用來證明有自由,
: (這處理當然也不是很另人滿意就是了, 特別是如果你認為這樣可以證明,
: 那是不是也要認為這樣可以證明上帝存在與靈魂不朽, 但顯然是不行的)
: 這些在古典哲學都有很詳細的討論, 不是你說什麼缺乏什麼動態什麼開放
: 什麼我在什麼存有的, 所無法回答的,
: 至少我猜十個康德學者有二十個會說康德可以回答。
: Anyway, 你談哲學的方式不能說不對,
: 但有點show off的味道,
: 哲學是有問題在背後導向的,
: 你的談法很粗略, 就是一刀劃下去古與今,
: 然後說古是錯的今是對的, 然後把別人的想法都評為古,
: (其實你的書單也很過時了, 都是些五十年前的東西)。
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可是你沒看過~
: 沒有提到這些脈絡的背後的哲學問題, 自然沒有辦法說服我,
: 也沒有辦法讓我「看懂」你在講什麼。
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你抄了一堆沒用的和八竿子打不著的片段來讓我也很難過,
你這一大篇根本完全在狀況外~
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輕柔的語調是我給你的讚美與認同，我將握著十字架的右手探進聖袍內，
聖子的臉觸碰我快感的源頭，我要拿撒勒的耶穌直接感受我癲狂滿溢的靈魂！
~ 新浪漫主義 ~
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◆ From: 124.8.78.60
※ 編輯: MarquisSADE 來自: 124.8.78.60 (01/08 15:11)