Re: [討論] 現代基督教會的傳教內容...

[opoj (˙叩可)]

好啦，不要說我沒的放矢
特來指出你的錯誤在哪

就如同先前你在那個"檢舉嘴砲板"所宣稱的
"人的好行為是得救的條件之一"
事實上應該是"人的信心使得他有好行為"
你的錯誤在倒因為果

預知論的內涵是，人的不信所造成的結果，
永恆的上主在時間的長河中早已見到，

所以

因:人不相信上主
果:上主預知人不得救

而你的理解卻是
因:上主預定其不得救
果:人不願真正相信上主

這就是你邏輯錯誤之處

※ 引述《Geigemachen ()》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 現代基督教會的傳教內容...
: 時間: Tue Feb 10 12:27:52 2009
:
: 我界定你所說的＂預選說＂是加爾文預定論。
:
: ※ 引述《abc (無字的情批)》之銘言：
: : 現代基督教會的傳教內容，如果還是著重在預選說的話，傳教進度應該會下滑吧...
: 這是事實，幾乎全部的基督宗教的信徒都這麼認為。
: 即使傳統上支持加爾文預定論的教會，也常常避免談預定論。
: 如台灣基督長老教會，40%的傳教師，與大多數的平信徒是不贊同加爾文預定論的。
:
: 台灣的長老會有0-5年年資的事奉者，
: 有76.1%無法接受「滅亡者本該滅亡，無可抱怨」的說法，
: 我不知道陳幸妤是不是也有類似的想法。
:
: http://www.christianstudy.com/data/theology/lapsarianism01.html
:
: 台灣長老會傳教師對預定論的看法
:
: 非常贊成　　4.4%
: 贊成         57%
: 不贊成       36%
: 非常不贊成  2.6%
:
: 66.3%的牧師傳道，認為預定論中最難以接受的是
: "滅亡者本來就該滅亡，沒有什麼可抱怨的" 。
:
:
: 不同事奉年資之受訪者回答無法接受「滅亡者本該滅亡，無可抱怨」之百分比
:
: 0-5　年      76.1%
: 6-15 年      70.3%
: 16-25年      66.0%
: 26   年以上  60.8%
:
:
: 加爾文派學者John Jefferson Davis在the Journal of the Evangelical Theological
: Society 的論文指出，完全符合＂TULIP＂加爾文預定論五原則的加爾文預定論，是由
: 16世紀時加爾文首創的，在此之前或之後創立的基督宗教宗派大多不接受加爾文預定論。
:
: 大多數的基督宗教宗派反對加爾文預定論，支持加爾文預定論的宗派不多。在21世紀初
: 全世界基督宗教信徒有20億人，基督新教約5-7億人(不同的統計有差異)。
: 傳統上必然支持加爾文預定論的改革宗聯會所屬宗派信徒人數約8500萬人，
: 但是如我以上所述的理由，支持加爾文預定論的基督徒應該低於這數字。
:
: 支持加爾文預定論的人，在全世界基督宗教信徒中約低於5%，在基督新教信徒中低於20%。
: 不過支持加爾文預定論的宗派傳統上強調神學論述能力，所以他們在各辯論場合的
: 發言數量與頻率應該高於我列舉的百分比。
:
:
: : 關於預選說可以參考一六四七年「韋思敏思德的信仰宣言」(引自:新教倫理與資本主
: : 義精神by韋伯/最後一句話是韋伯說的)
: : 「上帝在世界基礎未奠定以前，依照他萬世不易的宗旨以及奧妙的計畫與仁慈的善意，
: : 選擇了一些被預訂得到生命的人在基督之中得到永遠的榮譽。這完全是出自上帝自由
: : 的恩典與慈愛....上帝為了讚揚他自己對於創造物的至尊權力而如意施與或留住仁慈，
: : 故對於其餘的人，乃按照他所致意的奧秘計畫置諸不理，並且註定他們為了他們的罪
: : 而受恥辱與天譴，以讚美他尊嚴的審判。....凡上帝拒絕賜與恩典的人，不但未能用
: : 巫術性質的方法來獲得上帝的恩典，而且也沒有任何其他方法來得到它。」
:
: 我有讀過「韋思敏思德的信仰宣言」的這個段落。
: 我認為韋伯對加爾文預定論的描述沒有什麼錯誤。
: 此段的＂賜與恩典＂應該指＂給予就贖的恩典＂，
: 末日審判以後會進天國，不會進地獄的權利。
:
: 依照加爾文預定論：
:
: 人類墮落以後的意志只會抗拒上帝，
: ＂凡上帝拒絕賜與恩典的人＂，應該連真心＂試圖獲得上帝的恩典＂都做不到。
: 要不然就是完全不想＂試圖獲得上帝的恩典＂，
: 要不然就是有試圖居心不良，不是真正想＂試圖獲得上帝的恩典＂，而是另有不純正的
: 動機才看似想跟上帝打交道，其實從頭到尾都是虛假的。
:
:
: ＂而且也沒有任何其他方法來得到它。＂也是事實，因為只有上帝願意此人才能
: 得到恩典。
:
: 上帝會用不可抗拒的強制力，強迫被預定得救的人相信上帝，而且被預定得救的人
: 一但真正相信上帝，就不可能失去真實的信心，會一直被強迫相信到底進天國。
:
: 至於不被預定得救的人，下場就如韋伯所述，一直不信上帝到底。
:
: : 雖然我無從得知上帝(應該說是高特，我們歷史老師說，這樣翻譯對伊斯蘭教的"阿拉"
: : 比較公平)心裡在想什麼，但是就字面上的意義而言，真的能為教徒們接受嗎？亦即
: 如多數的基督宗教信徒，我完全無法接受且堅決反對這種說法。
:
: : 這位高特是不管你做了什麼，都不一定會拯救你，因為拯救與否是憑著他的旨意，所以
: : 就算你人很好，那也是你身為一個人的作為，與神的旨意無關！
: 多數的基督宗教信徒認為，墮落後的人類仍然有自由意志選擇悔改相信上帝，
: 上帝早就預先計畫，事先安排揀選施恩給有意願相信上帝的人。
: 上帝願意所有的人都得救，有人會得救都是上帝的恩典與功勞，
: 若有人不得救那就是他自己濫用意志的後果。
:
: : 還是說，現在基督教會已在不知不覺間全面棄絕預選說？
: 是的，除了少部分教派仍堅持此說
:
: : 那是誰說可以放棄的？又或
: 誰說要支持加爾文預定論的？
: 西元16世紀才明確成形的東西，沒有理由強迫所有的基督宗教信徒去相信。
: 從教會歷史文獻檢驗，發現西元1-2世紀為止的原始正統基督教就是反對加爾文預定論的，
: 多數宗派的共識，就是不支持加爾文預定論。
:
: : 者，現在教徒覺得預選說很合理？你相信這位高特，但是他卻不一定要救你？
: 依照加爾文預定論，
: 不被預定得救的人是＂不可能真正相信這位高特＂的，因為所有墮落的人類
: 的自由意志都只會不願意真正相信這位高特，
:
: 多數教徒當然認為加爾文預定論不合理，
: 多數教徒相信上帝願意萬人得救，不願意一人沉淪，祂很願意救我們。
:
:
: 我跟加爾文派的立場差異太多，不會幫加爾文預定論辯護，
: 我會明確地反對加爾文預定論，支持我所認識的原始正統基督教的教義。
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: ps. 我現在重感冒，不太能確定什麼時候回文，
: 　　就拜託其他板友跟蹤這個討論串了。謝啦。
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: 上月球!月球是中國人吳剛不可分割的一部分
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: 抓嫦娥!此女意圖分裂中國領土脫離中國掌握
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: 殺玉兔!玉兔為資產階級之玩物!日帝之玩偶!
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 118.168.164.19
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: ※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.168.164.19       (02/10 12:39)
: → Naturalist:奇怪了教徒怎麼不去問你們老闆到底誰對 列一堆支持率搞  02/10 12:38
: → Naturalist:的跟選舉一樣幹麻~                                    02/10 12:39
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: 因為加爾文預定論對全體基督宗教的代表性不足，我有很多資料來支持我的立場。
: 只是顧慮發表這些會偏離板旨，可能違反板規，加上現在重病，就不多回了。
: ※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.168.164.19       (02/10 12:42)
: 噓 opoj:真糟糕  你對預定論的錯誤見解  跑來無神教宣揚  真是家醜外   02/10 12:46
: → opoj:還刪我的推文啊                                             02/10 12:47
: → opoj:這個無神教很愛發表對神的看法，你救儘管發炎吧               02/10 12:47
: → opoj:發言 = =                                                   02/10 12:48


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◆ From: 118.167.197.25
※ opoj:轉錄至看板 Christianity                                    02/10 12:53
→ opoj:為什麼我總是能三言兩語的把複雜的概念清楚釐清呢? XDDDDDDDD
→ opoj:我猜G先生一定發表超過五頁的文，而且沒有重點，難以理解XDDD
→ opoj:我真是低估你了，居然回16頁 XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
推 Geigemachen:你鬧烏龍了，先複習我回文的加爾文預定論吧
→ Geigemachen:原po跟我不同意預定論，你還以為在討論預知論
→ opoj:等我晚一點再回  先掰
→ Geigemachen:opoj讀不進希臘文字彙分析,我也不勉強
推 Geigemachen:我剛回那篇是加爾文-亞米念爭論的較嚴謹定義
→ Geigemachen:你回文的爭議在於你的定義亂掉了
推 philips170b:@人一票支持叩OJ論點基督教板改名嘴砲板
→ KuangZhe:opoj，想當然爾
→ opoj:叩可
噓 JerroLi:
噓 JerroLi:
噓 JerroLi: