Re: [轉錄][新聞] 美科學家發現動物也有道德觀

[icespeech (Ice)]

這整篇文章的論述根基於一點：人不是動物。


這種白馬非馬的論點很明顯利用了中文"不是"的曖昧性質...

("不是"可以有"不等於"和"不屬於"兩種意思)

"人集合"不等於"動物集合"，但是"人集合"屬於"動物集合"。


就算人集合中的某些特殊屬性並非動物集合的一般屬性，

也不能推論出"人集合不屬於動物集合"。


換句話說，馬不全都是白的，但是白馬還是馬。


問題基本上到此結束了，不過下面還是來回一下。

※ 引述《BGirlAlu (黃后)》之銘言：
: 這就是我很不懂的地方，為什麼總要把人類動物化、把動物人類化呢？

因為人類就是動物。

: 人類跟其他動物不一樣的地方很多
: 你看看，光我們會："思考自己是否並不高尚"，懷疑自己其實與其他的動物沒什麼兩樣
: 這樣的思維就是跟其他動物不一樣啦（不是把自己的地位往上爬，而是降低自己的地位）
: 人還會"回顧自己所做的一切"、"賦予事物意義"這些都是其他動物不會做的呀
: 甚至人不是為了生存而活著，而是為了其意義。你沒看到憂鬱症的人如何自殺嗎？
: 有動物這樣的嗎？
: 你說人跟動物有什麼不一樣？這...隨便講講不就一堆了嗎？

一樣的問題。


人類和動物是範圍不相同的兩個集合，

將他們視為相同地位的集合而拿來類比，當然會得到並不完全相同的一般屬性，

但是這類比結果是無意義的。


換句話說：

人類可以ooxx，其他動物都不行 => 所以人類不是動物。　　這是很荒謬的結論。


用這種方法導出什麼樣的錯誤結果都不奇怪，

舉個例子：

潛水艇可以在水下航行，其他的交通工具都不行 => 所以潛水艇不是交通工具。

組合語言可以操作 keyboard buffer，其他程式語言都不行 => 所以組語不是程式語言。


不勝枚舉。


就拿動物來說好了，動物集合中的其他子集合，

一定也具有別的子集合並不具有的特殊屬性才會被分成一類。

難道就因為這樣他們通通不是動物？


現在應該可以看出這論點的荒謬之處了。


之所以會有這樣的結論，是因為論述者已經先預設了"人類不屬於動物"的立場，

所以認為人類集合的特殊屬性(思考)

是可以說明人類不屬於動物的有力證據，

而忽略了其他動物子集也具有他們自己的特殊屬性的事實。



上面可能太學術了，講明白點：

人類會思考沒什麼了不起的。


因為 1. 你不知道別的動物會不會思考。

     2. 別的動物會的事情你也不見得會。


: 當你說"其實人類跟其他動物沒什麼兩樣"時，你已經在證明你跟其他動物不一樣了
: 因為沒有動物會這樣說（思考自我、判斷自我在自然界中的定位，哪個動物會這樣呀？）

這裡就是我上面第一點想問的問題：

你怎麼知道別的動物不會這樣？


我沒看到你對這點有什麼解釋，

難道"別的動物不會思考自我"是一個不證自明，大家都知道的常識嗎？


恕我從來沒聽說過。


: 人類不一樣不是為了炫耀或是自以為高傲，不需要一直一直去否定人的特質好嗎？
: 如果你對某些宗教宣稱"人很特別"感到很反感，那你可以仔細去想想為什麼

他們如果宣稱"人不特別、豬才特別"，

那誰還要讓他們騙？


: （基督教說神讓人類來管理這世界的所有生靈，這意思並不是人最厲害
: 而是人被賦予這個責任而已，是沒有理由的。同樣的，神要揀選誰做什麼事，
: 人都不能有意見，這樣你還會覺得這個宗教有過分地抬舉人的地位嗎？）

老師選班上一個人當班長，

大家當然會覺得因為他能力比較強、比較特別，才會被"賦予這個責任"。


用"人只是被賦予責任"來說明人沒有比較厲害，

明顯與經驗相牴觸。

: 所以我覺得沒必要去一直否認人的特質，好像是故意要與某些說法制衡一樣
: （你只是以為這些說法說出人的驕傲，所以要打壓吧）
: 但這些根本跟人的驕傲無關，所以也沒有必要去強調人的平凡、更不用去否認人的特質

這篇文章左一句否認人的特質，右一句否認人的特質，

我想請問怎樣才叫做否認人的特質？


"是動物"明明也跟"會思考"一樣，是人類這個集合的屬性之一，

口口聲聲說人類不是動物的人有否定到人的特質嗎？

: 對於這篇原文提到的動物的舉動，我只想說，那些並不是道德
: 那些只是演化出來的動物會有的舉動而已，尤其是群居動物他們需要互相幫忙才能生存
: 互相幫忙並不奇怪，也不代表他們心裡在想什麼（同情心、是非對錯的判斷）
: 他們就是會這麼做而已，可以是不經過感受、思考、判斷的（就像那個機器人實驗一樣）

非常有趣的一段。


姑且不論基督徒認為動物的行為是演化出來的...這樣有沒有違背聖經好了，

你說那些動物演化出來的行為不是道德，

那請問什麼才是道德？


是你認為的道德才叫道德？還是你認為有經過思考的行為才叫道德？


有些少數民族的家長在貴客到訪時以妻子招待客人，

這表示了最高的尊敬。


這跟你認為的道德有相同嗎？如果不同，這能不能算是道德？


孟子說：

「人皆有不忍人之心者：今人乍見孺子將入於井，皆有怵惕惻隱之心。

非所以內交於孺子之父母也，非所以要譽於鄉黨朋友也，非惡其聲而然也。」


換句話說，這是自發、沒有經過思考的本能行為，

那這能不能算是道德？


如果你的答案都是否，你不覺得你的道德定義非常狹隘又自我中心嗎？

如果你的答案並非都是否，

請問你憑什麼認為動物的那些行為不是道德？


還是只有人類的行為才叫道德？

: 另外，不曉得大家有沒有注意到，其實動物與東西的情感往往都是人去賦予的
: 例如，洋娃娃掉到地上了，小孩子會哭、會說：洋娃娃好痛
: 那是因為小孩子感同身受，將自己投射在洋娃娃身上，然後認為洋娃娃會怎樣怎樣的
: 甚至難過的時候，對著洋娃娃訴苦，久了都覺得洋娃娃的表情是在安慰你
: 其實洋娃娃哪有情感呢，是人才有情感，是人情感豐富到自己去賦予洋娃娃情感的
: 就好像很多動物一樣啦，不要說貓狗啦，你說蟑螂螞蟻有沒有情感？
: 我敢說，如果你是在研究蟑螂螞蟻的人，天天跟牠們相處那麼久，你也會說他們很像人
?

你會認為人類很有情感，

不也是因為你看到別人的某種行為，然後你設身處地、感同身受，

才覺得他具有那些情感？

這樣別人的情感不也是你賦予的嗎？


否則你怎麼知道別人不是跟你所謂的動物一樣：

"就是會這麼做而已，可以是不經過感受、思考、判斷的"？


我們無法得知別人或是別的動物的想法如何，

所以我們當然只能由外顯行為去推論該對象的情感和想法。


說穿了，你根本就是抱定：

"人類就是有情感，其他的就是沒情感。"

的主觀原則嘛。


不然你怎麼解釋人類表現出的情感，和動物表現出的情感的不同之處？

: 這篇原文講到動物的舉動，事實上是用演化的結果就可以解釋了
: 但是這裡卻說
:  1. 動物有情感（其實往往是人賦予的）
:  2. 牠們有是非對錯的觀念（那也是你想的而已）
:  3. 牠們做出犧牲、類似有情感之類的舉動（那也是人賦予的，完全可以由演化去解釋
?
:  4. 所以他們有道德觀念（莫名其妙的結論）

人類的舉動用演化的結果一樣可以解釋啊，

你怎麼說？


照你的說法，你後面括號中那些話，也都只是你想的而已。

你由人類的舉動認為人類有道德觀念，一樣也是莫名其妙的結論

: ------------------------------------------------------------------------------
: 好啦，所以我想這是大家想要聽到的結論啦：
: 人會難過、犧牲、想像、自殺、有宗教信仰...等等的都是演化來的結果，是純動物舉動
: 而其他動物會有情感、犧牲...等等的不是演化就可以解釋的，他們一定很高等、很厲害
: 所以其實動物比人還要有靈性啦（制衡制太兇了吧，整個倒過來，大不瞭平起平坐呀）

結尾放個假兩難正夯 XD


事實是並不是只有

"人類有靈性有情感、動物沒靈性沒情感"，

和"人類沒靈性沒情感、動物有靈性有情感"這兩條路可以選擇。


更好的解釋方法應該是

"如果人類的行為是因為有情感、那動物也可以是"，

或"如果動物的行為是演化來的、那人類也可以是。"



不過對我來說，我的想法更簡單：

1. 道德和情感也都是演化來的。

2. 人類根本就是動物的一種。


這不是很容易解決嗎 =P

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.244.3
※ 編輯: icespeech       來自: 140.113.244.3        (05/26 20:12)
推 nidor:啊就不願意接受啊....
推 Ensanguine:1的選項挑戰聖經 挑很大~不知以後的聖經該怎麼詮釋
→ Ensanguine:才能繼續自圓其說 科~
推 concil:清晰精闢入理
推 Eslin:推精闢入理整篇文
推 gwenno:優文
推 BGirlAlu:你定義的"動物"跟我講的"動物"不一樣
→ BGirlAlu:我想我少講了一個"其他動物"
→ BGirlAlu:所以應該是..."人跟其他動物不一樣"這樣就OK了吧
如果是這樣那這種宣稱根本沒有任何意義。

狗也跟其他動物不一樣，貓也跟其他動物不一樣。


每個人跟其他人也都不一樣。

推 nidor:每一種動物都不一樣啊，所以呢？
→ opoj:你怎麼證明道德和情感是演化來的? 這可以拿十個諾貝爾獎了
我不用證明，我文中說那只是我的想法，

這種想法讓 BGirlAlu 的兩難推理更容易解決。


還有這種理論難以提出實際證據，因為人類演化是個很長期的過程，

所以很可能證明不了。

不過...反正就算證據拿出來了，基督徒也不會相信，

看看演化論就知道了。


那證明對你們來說又有什麼用？

推 nidor:你怎麼證明你祖宗八代之前不是兔子？
→ opoj:我有族譜啊
→ opoj:你是不是頭殼壞去了?
推 gred121:族譜可以偽造
→ gred121:動不動就說人頭殼壞去 真是有修養
推 opoj:那真是不好意思啊
推 nidor:沒關係，大師說的都是真理。
推 nidor:不知大師怎麼證明祖宗八代以前不是兔子，族譜是七世祖掰的？
→ opoj:我是在問原po，你別來亂
推 JoGiBy:你怎麼證明他是在亂
→ thinkmema:GOOD
推 opoj:證明不了就出大決:反正就算有證據你們也不會信啦!
對付無神教主跟左右使講太多徒費唇舌。

推 gred121:果真是大絕不用錢 可以一直放
推 blackpiano:集氣真快 怎麼練的XD
推 opoj:版主被酸了...
推 zxcv7747:第一行... end
或許你可以多看幾行。

推 opoj:你就承認沒證據就好了，也沒人怪你啊
→ opoj:硬說有證據，又說反正拿了你也不會信...=_=...
→ opoj:真的是令人傻眼的推託之詞啊
事實是我在上面回應你的地方已經有說過這種事情"難以提出證據"，

我也從來不曾"硬說有證據"，

才剛發生不久的事情而已，你卻可以一個人在那邊拗爽爽。


黑底白字明擺著你都不看了，那拿出證據你不會理也是想當然的，

這也是我不想跟你多費唇舌的原因，

恕我不想再回應你。
※ 編輯: icespeech       來自: 218.163.193.38       (05/28 15:21)
推 opoj:既然你都已經改內文了，那我也不好再說什麼了,下次話別說滿:p
→ abc:吐舌頭這種表情符號真的很不適合你耶...
→ icespeech:樓上，那是因為我根本就沒改過內文
→ icespeech:他要用這種胡亂栽贓的方式為自己開脫又怕被抓包，
→ icespeech:只好假裝笑一下緩和氣氛，不過我猜他沒料到根本沒人要理
→ opoj:ㄎㄎ，沒證據就開始打迷糊仗了，真是大開眼界啊:D
推 abc:( ‵□′)───C＜─___-)|||  吼...別再裝可愛了啦
推 lotusl:快去看人間失格...人類的道德可能是虛無的或偽裝的
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推 kreator666:這是啥情況