Re: [討論] 常見謬誤列表。

[hermitwhite (不存在的騎士)]

    以下是針對nidor和MathTurtle在「不良後果論據」上的爭論所
提出的看法。


    我也認為原作者舉的例子「我們應判被告有罪，否則其他人會仿
效而犯上類似的罪行」不是一個謬誤；但MathTurtle前面的論述也不
全然正確並且有些失焦了。我認為更好的說法應該是：如果我們不認
為倫理學上的應然可以當作推理的結論，那麼原作者所舉的例子僅是
一個倫理學問題，不能構成謬誤；反之如果有人認為倫理學上的應然
可以當作推理的結論，那麼此例的推論可以在效益主義下解釋。無論
如何，它不構成一個不良後果論據的謬誤。


    讓我們來比較以下兩個例子：
「因為其他人會仿效而犯上類似的罪行，所以我們應判被告有罪」
上面的句子就是原文中的論述。它實際上並不包含「被告確實犯下此
罪行」的推理，只有指出「我們應判被告有罪」（無論被告是否犯下
此罪行）；因為它並未包含推理的形式，只是指出應該如何行動，所
以在非倫理學的層面上並不構成謬誤。

「因為其他人會仿效而犯上類似的罪行，所以被告有罪」
如果作者舉出的是這個例子，我認為它就犯了不良後果論據的謬誤。
因為「被告有罪」會被明確地解讀成「被告犯下此罪行」，而是否犯
下罪行關乎事實。


    nidor在2019文中舉出了兩個例子，但這兩個例子也同樣具有未
做出邏輯推論的特徵，因此如果要求MathTurtle依效益主義對此二例
提出辯護，我看來比較像是效益主義的爭論而非原作者舉出的例子是
否為不良後果論據的爭論。以下舉出這兩個例子：

1.  美國一對夫婦在小孩子洗澡的時候幫小孩子拍了幾張照片，送到
照像館去沖洗。照像館人員認為是兒童色情圖片而報警，夫婦就被移
送法辦了。
→我們應判被告有罪，否則其他人會仿效而犯上類似的罪行。

    這個例子沒有推論任何事實，僅提出「我們應認定被告這種行為
是有罪的」，這甚至和事實的推論無關。


2.　女巫乃「與惡魔締結盟約向惡魔稱臣，以圖換得惡魔魔力、行使
超自然妖術」者，女巫所犯第一個邪惡罪行就是捨棄上帝恩寵、接受
惡魔的洗禮。
→我們應判被告有罪，否則其他人會仿效而犯上類似的罪行。

    這個例子也沒有推論任何事實（「女巫乃...」這部分可能是錯誤
的背景知識，但並不是基於此事件的推論）。無論法庭是否推論被告
是女巫，都可以依此論點將其入罪。


    所以我不認為原作者的例子是不良後果論據的正確範例。
　　
※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 常見謬誤列表。
: 時間: Tue Dec 15 15:45:42 2009
:
: ※ 引述《el4e8d (阿豪)》之銘言：
: : 原文：
: : 不良後果論據（argument from adverse consequences）：（例如：我們應判被告有罪，
: : 否則其他人會仿效而犯上類似的罪行。）只因為討厭的罪行或行為出現，並不足以代表被
: : 告犯了該罪，或代表我們應判他有罪。（又例如：災難的出現是因為神懲罰不信者，所以
: : 我們都應該信神。）只因災害或慘劇發生，與神是否存在、或我們該信甚麼並無關係。
: : 我跟n全都在說明"並不足以代表被告犯了該罪，或代表我們應判他有罪。"
: : 即為說明「宣稱P為真會造成不良後果, 所以P為假」
: : 也就是說明把P放到法律上檢驗不構成犯罪 卻因其不良後果而應判他此罪
: : 你這裡有稍微解釋清楚效益主義 我也大致同意你的說明
: : but 作者說明謬誤 即說明其推論無法百分之百肯定
: : 這裡我跟n舉出符合的例子 就可以說明作者此例的確無法百分之百肯定
: : 那麼此例即為謬誤
: : 那麼我為何會同意你的說法?因為你的說法可以將事情釐清的更細微
: : 也就是我們證出此推論無法百分之百肯定
: : 你的效益主義卻清楚說明了 哪些可以肯定 哪些可以否定
: : 知道這兩者沒有衝突吧?
: : (就像是我們說明數列不全為收斂，你說明哪些是收斂、哪些不是收斂)
: : 我同意你的效益主義的地方在此
: : 但你依舊無法從效益主義來反駁此例之推論的確無法百分之百的正確
: : 也就是你的行為是拿"有些數列的確是收斂阿"
: : 來反駁我跟n說明的"數列不全為收斂"
: : 不覺得這很讓人啼笑皆非嗎?
: 大致上在這個「不良後果推論」的謬誤上我們算是有共識。
:
: 不過後面這個我還是不同意。
: 你和nidor在做的事類似於:
: 作者說 ooo 是A謬誤, 我說 ooo 不是 A謬誤,
: 而你們說 ooo 是謬誤吧! 它有時是可靠的, 有時是不可靠的,
: 當它不可靠時, 它就是謬誤。
:
: 我從來沒有要辯護 ooo 不是謬誤這件事,
: 我一直以來要說的都是作者認為ooo是A謬誤這件事是錯的,
: 我不知道當你說 ooo有時可靠有時不可靠時,
: 要如何說明ooo是 A謬誤?
:
: 不可靠的推理不一定就犯了列表裡的任何一個謬誤,
: 作者給出列表, 意思就是要整理出, 當某些情況出現時,
: 我們可以辨別出它是犯了何種謬誤。
: 但你可以給出千百個不可靠的推理, 而沒有明顯犯下列表中的謬誤。
: 例如: 我看到了張三在房間裡, 因此我知道張三在房間裡。
: 你可以辯稱說這個推論不可靠, 因為我可能有幻覺,
: 所以看到了張三但實際上張三不在房間裡, 等等,
: 但這推理我看不出來它犯了列表中哪一個謬誤。
: 你和 nidor 在做的事類似於,
: 當作者拿這例來說它犯下了A謬誤,
: 我說它是合理的推論因此沒有犯下A謬誤誤,
: 你們卻辯稱它不是可靠的, 一定有謬誤,
: 但卻沒有說明為何它是犯下了A謬誤。
:
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: ◆ From: 81.107.37.196
: 推 nidor:我再說一次，不良後果不是推理的依據。                      12/15 15:55
: → nidor:你認為不良後果論述成立，那就要接受所有此論述的結果。      12/15 15:57
: → MathTurtle:我從來就沒宣稱過不良後果論述成立                     12/15 16:00
: 推 nidor:那你的辯駁便沒有意義。                                    12/15 16:03
: 推 nidor:補充一下，穿紅內褲中樂透大獎也是有的，但不是推理的依據。  12/15 16:26
: → nidor:你卻偏偏挑出穿著紅內褲中大獎的案例來支持這種推理論述。    12/15 16:28

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 　　　 Il Cavaliere Inesistente
 　　　http://dejavu.blogdns.org/
　　騎士是種一旦失去存在的意義，就會崩解消失的東西
　因此他們的一生總在追求著某些事物，以維持自己的存在
如果有了存在的理由，即使是一副空的鎧甲，也可以成為騎士

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◆ From: 123.204.68.244
→ el4e8d:但是他父母沒有散佈其照片 在其法律上犯了何罪?
→ hermitwhite:這個問題我不知道
推 Ebergies:Great, you got the point
→ el4e8d:為何嘛 n的例1 由法律定義上並未犯該罪
→ el4e8d:但是卻要因其後果判他們該罪 很明顯不夠充分
→ el4e8d:n的例二 由現今法律的宗教自由來說 不足以判女巫有罪
→ el4e8d:卻要以其行為的後果判她有罪
推 nidor:應該是以"是否有不良後果"作為推論的因素是不合理的。
推 nidor:是否有罪，或是論述是否正確，與是否有不良後果無關。
→ hermitwhite:nidor，我也認為用「是否有不良後果」來推論事實是不
→ hermitwhite:合理的；但我不確定你們是否認為「如果oo，則我們應該
→ hermitwhite:xx」這種形式的句子是一種對事實的推論
推 nidor:是，我認為原本的推論形式是對"有罪"這個結果的推論。
→ nidor:所以用倫理學作為辯護實在是莫名奇妙。
→ hermitwhite:那麼，我認為這裡有一個造成歧見的關鍵，在於你認為原
→ hermitwhite:作者的推論是一個對事實的推論，但有些人不認為這是個
→ hermitwhite:對事實的推論（我自己的詮釋已經寫在本篇正文裡了）。
→ hermitwhite:所以如果我們審核這個例子的語意並達成共識，就能夠消
→ hermitwhite:除這個部分的歧見。你是否同意這個意見？
→ hermitwhite:咦好像也要MathTurtle認同才行