Re: [心得] 我對信仰的看法

[allencaliang (阿摩尼亞)]

※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: ※ 引述《allencaliang (阿摩尼亞)》之銘言：
: : 另外提供三點結論：
: : (1) 否證論也只是一家之言
: :     不照這一套走的人也不是沒有
: :    短時間能想到的例子是高能物理
: :    印象中好像有一種實驗是把粒子丟進加速器去撞
: :    希望撞出符合理論預測，但尚未被實際觀測到的基本粒子
: :    而這些粒子的存在性並無法被證偽
: :    照Popper的說法大概是不屬於科學的範疇吧  囧>
: :      (我對高能物理不太熟，如有錯誤煩請勘正)
: 這正好是證否論有用之處。
: 理論預測的現象尚未被觀測到之前，永遠只是理論，而且極可能是錯誤的猜測。
: 但是非常重要的一點是，這個理論是可以被證否的。
: 科學史上死掉的理論多如繁星，以為課本上整理清楚的理論本來就是事實才是錯誤的
: 觀點。
嗯
如果我沒有理解錯誤
你的意思是你認同「高能物理的某些內含的確不屬於科學的範疇」嗎？

可是我不認同啊~~   Q□Q

算了
只是說明學界有人不是照這一套在搞的而已


另外，就算理論預測到的現象被觀測到了
它還是有可能是個錯誤的理論

: :    另一個例子是近期才被確認的高空閃電現象
: :       http://0rz.tw/6agw9   http://0rz.tw/6F6TH
: :    在1989年實際被拍到之前
: :    這種現象的存在同樣是不具可證偽性
: :    (其實我真的想說的是就算被拍到之後依然不具可證偽性)
: :    (但是對這個觀念不熟，不敢亂說)
: :    (有沒有人要知道現象被觀測到之後是否有可證偽性？)
: 這個現象又不是心誠則靈，當然可被證否。
: 看來你把「可被證否」的概念與「已經驗證」完全搞混了。
不如我們想一下
「存在高空閃電這種現象」要如何被否證？

要證偽這條敘述
你要證明在  1.地球大氣層中所有位置(先暫定地球好了)
        且  2.在所有時間點
                                       沒有發生高空閃電


所以你需要在整個大氣層上空布下無數的攝影機來拍攝
如果沒拍到，你大致可以確定「在拍攝期間此現象不存在」

但是你無法證明「曾經不存在」或是「未來不會存在」
「未來」的問題還小，反正地球壽命有限，慢慢拍就是了
但是「過去」呢？

沒辦法確定過去不曾存在就無法否證這個命題


不知以上的想法是否有謬誤之處？

: : (2) 否證論自身也存在許多問題
: :    其中一個比較好解說的是......
: :    我們可以想像全稱命題的確是只要一個反例就能否證
: :      (例如：所有的烏鴉都是黑的)
: :    但是如果要否定非全稱命題呢？
: :      (例如：有烏鴉是白的)
: :    要否定非全稱命題需要找遍所有的可能性
: :    但是如果母體是全生物圈、全宇宙
: :    加上時間尺度如果向前向後拉到無限大
: :    要證偽幾乎是不可能的
: :    偏偏化學和生物學多的是這種允許例外的理論
: 這根本就不是問題。
: 不停的檢驗自身是否有誤，恰好是科學最有價值之處。
這段敘述並沒有說「不停的檢驗自身是否有誤」

這段敘述是說否證論對非全稱命題沒輒
因為非全稱命題有很高的機率不具可證偽性

但是你究竟要不要允許科學包含非全稱命題？
還是只能用全稱命題？

如果只能包含全稱命題
化學我還不確定
生物學會先被殺到不成學術體系
畢竟那是一個充滿例外的世界
不像物理學可以用全稱命題撐起來

但是這樣符合學術現況嗎？
還是否證論只是一個不切實際的理想？

我不是很確定這和「不停的檢驗自身是否有誤」有什麼關係

: :    另一個是Duhem poroblem
: :    這是說一項理論不可能單獨存在
: :    必定要和其他理論共同架構成體系
: :    所以當有反例的出現的時候，我們其實無法確定要否定掉哪一個理論
: :    比如說我們根據萬有引力定律預測出天王星的運行軌跡
: :    但是實際觀測卻與預測不符
: :    究竟該否定掉的是        1.萬有引力定律   呢？
: :    還是計算行星運行的      2.牛頓運動定律   呢？
: :    或是我們對身為觀測者的自己與被觀測者的天王星之間的相對座標轉換錯誤
: :    所以錯的其實是          3.克卜勒定律     呢？
: :    或是觀測儀器的基本性質  4.光學相關性質   有錯誤？
: :    還是一般人普遍會想到的  5.實驗誤差
: :    以及                    6.有系統外的外力干擾
: :    後面兩個應該是一般人比較想選的答案
: :    我們想像一下，如果我們有幸可以排除後兩個
: :    前面四個該要否證掉哪一個？
: 證否並不是用來「證否掉」哪一個用的，證否只要求理論被檢驗為假必須是可行的，
: 你完全搞錯意思了。
否證論的中心思想就是要刪理論
可證偽性只是告訴你這個理論不至於不能刪

所以你的意思是不知道要刪哪個也沒關係？
那麼否證論根本沒辦法運作

還是一次全刪掉？


題外話
Popper本人也認真回應過這個問題喔
連Popper也搞錯了嗎？

: : (3) 可證偽性只是(就Popper的觀點而言)科學與非科學的分界
: :     並不隱含其他的價值判斷
: :    Popper本人也承認一些不具可證偽性的理論是極具深刻的洞見
: :    比如說心理分析學派或馬克思思想
: 心理分析幾乎就是瞎掰鬼扯的大集合。請見http://tinyurl.com/22sdorm

基本上我大致認同你的說法
你可以去跟Popper這麼抗議  ( ′-`)y-～
是人家說的不是我說的

: :    另外，數學與邏輯學也是屬於沒有可證偽性的那一群
: 公設體系並不需要與現實有關聯。
: 數學邏輯只是我們選擇了一套對於詮釋現實有用的公設系統來使用。
: 當然如果你要探討的東西是與現實無關的公設體系，例如說：「洪七公打敖拜誰會贏」
: ，那的確並不需要可證否性。不過這個結論也與瞎掰鬼扯相去不遠就是。
我同意
不過這樣我不就找到一個反例了嗎？
所以你說「沒有可證否性就是鬼扯」的那段話被證偽了

(這也說明了你提出了一段科學敘述)

你要不要考慮改一下你的敘述句？

: :    所以真的沒有「不能證否也沒差就是鬼扯」這種事啦
: :    若以可證偽性來區分科學與非科學
: :    拿來嗆嗆偽科學還滿好用的
: :    但是如果對一個本來就不自認是科學的領域說你不是科學
: :    好像就沒有任何意義了
: 基本上你完全搞錯意思了....
                      \(￣▽￣) 戳戳

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→ Quizs:我記得波普對精神分析這門學問抱持著負面態度不是?
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→ Quizs:能也認為這學派碰巧摸到了些真知灼見啦..就算整體而言是狗屁
→ allencaliang:我還在打文，等下我引個文
→ allencaliang:雖然說不排除是作者擅自揣測Pooper的想法啦

In fact, Popper thought that both Marxism and psychoanalysis might embody
important insights into the human condition; his point is just that they are
not scientific, not that they are therefore not valuable.

Understanding Philosophy of Science    J. Ladyman(2002)   p73


少看一個might差很多  囧

在此勘誤
書中只是說Popper認為心理分析學或馬克思「可能」有些不錯的觀點
並沒有真的說他們不錯


雖然我想強調的是後半句啦......

※ 編輯: allencaliang    來自: 111.248.217.6        (09/07 01:56)