Re: [討論] 上帝存在之論證

[ufenyaw ()]

※ 引述《C2C (西土西)》之銘言：
: : 本人非基督教信仰者，但希望對於「造物者」是否存在這個大哉問能夠進行一些
: : 「假設」、「論證」的討論，謝謝！
: 我也不喜歡宗教，事實上我討厭基督教，但是我信耶穌
: : 推 C2C:沒有人能夠證明上帝存在，除了耶穌                            09/24 19:43
: : 推 C2C:我不是無神論者，我認為上帝的存在性無法被證明                09/24 20:27
: : → C2C:你認為網路遊戲的一個腳色可以測知到程式設計師的存在嗎?       09/24 20:27
: : 是的，網路世界的NPC的確不能，但這不是我想討論的重點。我想論證的是「這個世界
: : 是否有被創造出來的可能性」，並非「平白自然發生的偶然事件」，我不需測知造物者
: : 如何存在，我想瞭解與論證「這個世界是否為被造的」。我假設無神論者是認定「這世
: : 界是自然發生的，沒有被創造的可能」，如果這世界不是自然發生而是有被創造的痕跡
: : ，那就是有造物者的存在。能夠捕捉到這個世界「創造的痕跡」，這個論證就能成立。
: : 上面回答C2C的內容應該可以讓你瞭解我的概念。
: : 如果你看過「駭客任務」相信可以瞭解造物者是什麼概念，對於Matrix而言，肯得基
: : 老公公就是造物者。
: 狀況一: 世界是被造物主所造
: 那麼人類就是被造者，除非像Matrix裡的老頭子自己向人顯現
: 人不可能知道造物主的存在
: 人能覺知造物主的唯一路徑就是造物主的自我揭露
: 如果造物主沒有主動向人揭露，人要怎樣知道自己是被造者呢?
: 人頂多能知道自己是父母所生，至於遠古的祖先從哪裡來
: 目前的假設是從無生物演化來的
: 而物質從哪裡來? 有一說是宇宙大爆炸以後開始有物質的
: 但是! 大爆炸的原料不是物質的話...那是什麼?
: 被造物首先必須覺知自己的存在
: 目前有這能力的大概只有人類
: 但人類對自己的起源都不確定了
: 如何論證造物主的存在呢?

我想必須再提一次我的假設，我不需直接論證「造物者的存在」這一點，
如我能藉由論證「這世界有被創造的可能」，那麼就等於這個世界「有造
物者存在」，希望您能認同這個說法。

我先拋出一個我認為的「世界是被造的痕跡」，也希望無神論者對此看法如何：

「基因」就像是生物的程式碼，各種生物依循寫好的程式碼各自執行。
人類科技的發達發現了基因的奧秘，進而動手修改基因，例如創造出更好吃或
沒有子的水果。但擅自更改基因就像駭客入侵更改程式碼，如我們是程式設計師
會不會對這樣的行為事先做防堵或因應之道？一定會。

「基因」的更改也許讓原本植物可以壓制的不知名病毒甦醒或活絡起來，導致
人類遇到越來越多前所未見的病毒，這樣的模式就像程式設計師知道一定會有
駭客來嘗試入侵而設下的陷阱。

因此以上看來生物的「基因」很難歸於是自然發生的，有智能設計、斧鑿的痕跡
存在。這是我所謂「這個世界被造的痕跡」。

只不過這樣的論證無法對所有的知識水平起作用，希望拋磚引玉能得到更多
其他例子。


: 狀況二:世界非被造，也無造物主，乃是自行存在
: 要證明這一點，比證明沒有造物主更困難
: 如何證明世界非被造呢?
: 必須要先克服時間是往前流動的這一點
: 也就是說，時間沒有起點，這樣才能說明沒有起初的創造
: 如何證明呢? 無法證明!

的確難，不過只需要證明狀況一即可解決此點。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.230.113.235
推 C2C:你這樣不就跟你的標題衝突了嗎?
→ C2C:自然神論也是創造論，但不需要有位格神
→ C2C:如此一來，世界是被造的，但沒有造物主，成立
你是指標題「上帝」嗎？只是不同名詞而已啊，對我而言就是「造物者」的意思
不好意思不瞭解您說的「衝突」是指哪一點？也許我的舉例只能證明自然神論，
總之還是有造物者，不瞭解您說「世界是被造的，但沒有造物主」是指？
是說造物主一造完世界就離開,沒有隨時在監控的意思嗎？

推 kuso198610:完美的香蕉證明造物主的存在XDDDDDDD
→ C2C:世界可以被造啊，但不需要造物主啊，只要因緣合和即可 <=佛教
原來您是這個意思，但我上面的舉例不符合這樣的情況，我的舉例「基因」是
有智能的痕跡，並非自然產生的，所以應該算是有位格的造物者了，我想我的
舉例跟標題應該是沒有衝突了。

推 qrwtey:基因出於純粹自然並不怪吧0.0? 宇宙如此之大 反覆進行無數
→ qrwtey:次的"失敗" 我們就活在那個巧合中啊
的確您這樣的說法是可能成立的，因此目前「基因」論點還不夠完整。

那麼「五論論證」您有辦法反駁嗎？

推 C2C:不要一直修文章，這樣要討論很麻煩!
→ C2C:回哪一句都看不清楚，麻煩回文。排版乾淨一點，多謝!
→ manmade:更改基因令病毒甦醒不過猜想, 不能推論造物痕跡
※ 編輯: ufenyaw         來自: 61.230.113.235       (09/24 23:15)
推 qrwtey:五論論證的反駁第一篇就有人講了...
→ Thompson:1. 「基因」和程式碼不像...
→ Thompson:2.  沒有人規定程式碼一定要由人設計...
→ Thompson:3.  就算Windows跟Linux很像 Windows也不會變成開源軟體
→ Thompson:    (所以基因和程式碼再像也沒用)