Re: [問題] 基督教幾百年來一直被科學打臉，為什么 …

[MathTurtle (恩典)]

※ 引述《Naturalist (Laputa)》之銘言：
: 討論事情當然要從定義開始
: 而"全知"跟"量子力學"的定義清清楚楚擺在眼前
: 我一開始就說的很清楚了 在量子力學的架構下
: 所謂客觀存在的事實 就是對物理事件的"機率描述"
:  "全知" 或者 "確切預測未來"這些『概念』是被否定的
: 因此如果這個世界遵循量子力學  則"全知"這個『概念』違反QM
我不知道一個「概念」要如何被經驗科學給否證,
「概念」沒有真假值, 命題才有,
能被否證的是命題, 不是概念。

anyway, 為了避免討論再度進入跳針,
讓我們一次把定義全部都講清楚吧 :)

首先, 知識的定義如下 (拿傳統定義)
 x 知道 p, 若且惟若 x相信p, 且p為真, 且x有好的理由相信p。

再來, 全知的定義如下:
x is omniscient iff for any fact that p, x knows that p。

你的宣稱是: 量子力學假設了「沒有任何存有者是全知的」。

現在重點來了, 就我對量子力學的認識, 它並不是一個關於知識的學科,
因為「知識」是一種心靈狀態 (「知道」蘊含了相信, 如上面定義所示)。
試問, 量子力學又不是哲學或心理學理論, 它怎麼能告訴我誰不知道什麼呢?

我認為, 你最多能說的是以下的宣稱:
量子力學假設了「這世界是一個非決定論式的世界(indeterministic)」。

接下來的問題, 是你如何從indeterministic 推論出「不可知」(unknowable),
然後再推論出「不知道」(not known), 然後再推出「沒有全知」。

我覺得這裡你有一些混淆的概念, 讓我們這樣澄清一下,
基於不確定性的「不可知」, 指的是因為事物的不確定(indeterminate),
而導致命題沒有確定的真假值, 因而沒有對應的事實,
它之所以不可知, 是因為它沒有對應的事實,
而「知識蘊含真理(knowledge implies truth)」,
如果我們要求知識的對象必須是具有確定真假值的真理
(determinately true propositions),
那「不確定」的確可以導出「不可知」。

如果以上是量子力學中因不確定性而導致的不可知,
那麼下一步要推出「沒有人是全知的」的推論就大有問題了。
我猜你的推論如下:

        1. 電子的位置是不確定的 (indeterminate)  QM
        2. 假設描述電子位置的命題為P             定義
        3. P 沒有確定的真假值                    根據1
        4. P 是一個不可知的事實                  根據3
        5. 存在一個不可知的事實                  4, EU
        6. 任何人如果他是全知的, 則他知道P       全知的定義
        7. 5&6 矛盾

這個推論的問題出在, 電子的位置是不確定的, 並不能推出有一個可以描述電子
位置的命題然後它可以相應到一個事實。這個事實是不存在的!(windcanblow正確的指出)
如果這事實P是不存在的, 那麼前提5是錯的。
windcanblow說的沒錯, 這裡是個logical puzzle, 但這puzzle與全知無關,
這裡的puzzle是你可能偷偷地從

        8. 電子沒有確定可知的位置。
           (there is no determinate fact about the location of the electron)

推論出
        9. 存在一個「描述電子位置」而不可知的事實。
           (there is a fact about the location of the electron which is
            indeterminate and thus unknowable)

問題是, 前者是告訴我們「不存在」這樣的事實,
而後者確是告訴我們「存在」一個不可知的事實。

這關鍵的logical puzzle 解開之後, 你會發現量子力學與全知其實是不相關的。
因為全知要求的是對任何存在的事實, 全知者都能知道。
量子力學在你的詮釋之下, 最多只是說這個世界是ultimately indeterministic,
它並不會給你一個不存在的事實, 然後問說有沒有人知道它。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 86.30.200.214
推 dans:對唉  不確定性跟不可知性到底哪裡有相關？
※ 編輯: MathTurtle      來自: 86.30.200.214        (02/02 02:01)
→ Naturalist:量測的時候電子"在"或"不在"算不算一種事實？
→ Naturalist:如果這件事不可被預知 算不算一種"不確定"
→ Naturalist:btw問一下 上帝同時在過去又同時在未來 在這又非在這
→ Naturalist:有沒有違反邏輯上的排中律阿？
→ MathTurtle:排中律: for all p, either p or not p。
→ MathTurtle:上帝不會「同時」在過去又在未來, 但是上帝可以在過去
→ MathTurtle:又在未來, 這點我都辦的到了(我在昨天也在今天)。
→ MathTurtle:同時出現在很多地方的東西有像「白色」這種共相。
→ MathTurtle:這裡都沒有邏輯矛盾。但....討論這個幹麻啊?
→ Naturalist:我想說的是 既然並非『同時』存在  How do you know
→ Naturalist:that they're exactly the same "future" ?? There
→ Naturalist:could be many "futures" exist and they are all
→ Naturalist:described by probability which QM gives to you.
→ MathTurtle:有點看不太懂future與QM的關聯...
→ Naturalist:what QM trying to say is you can't determine which
→ Naturalist:future we're going to in advance.
→ MathTurtle:but only one future WILL be actualised, right?
→ Naturalist:if you can't predict, how do you know there is just
→ Naturalist:"one" future??
→ MathTurtle:這與能不能predict無關....時間會過去的嘛...
→ MathTurtle:你要講的是平行宇宙的講法嗎?
→ Naturalist:時間是會過去的　就像電子位置最終都是會被量測的　但
→ Naturalist:未來還是只能以機率描述
我好像有點抓到你的論點了。

你想說的是不是, 量子力學告訴了我們這世界是非決定論式的(indeterministic),
而非決定論式的世界中容不下全知的觀點, 因此量子力學告訴了我們沒有全知。

然而, 「非決定論式的世界中容不下全知的觀點」這個命題可以說是幾千年來
爭論不已的哲學議題(從Aristotle的海戰論証開始), 它並不是一個科學命題,
(有興趣討論這問題我們可以另開討論串)
問題的核心在於「全知觀點」的存在是否會讓一切事件的發生變成必然,
海戰論証是支持它的主要論証, 而反對它的則有非古典邏輯系統的發展,
以及中世紀當中發展的一些關於必然性的討論。
量子力學本身在這個議題上面應該是中立的 (否則它就是一個哲學理論而非科學)。
※ 編輯: MathTurtle      來自: 86.30.200.214        (02/02 17:17)
推 Naturalist:所以你定義的『全知』須不須要確切知道電子在哪？