作者hermitwhite (不存在的騎士)
看板Atheism
標題Re: [問題] 基督教幾百年來一直被科學打臉，為什么 …
時間Wed Feb 2 01:58:27 2011
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 204.52.215.72
: 推 MathTurtle:good...所以量子力學「假設」了上帝不能知道它... 01/31 05:49
: 推 colin90149:不，是你只能觀察到積率的疊加狀態，這是玻恩說的 01/31 11:46
: → hermitwhite:它僅指出不會有全知的人，因此假設神的知識能力只是人 01/31 17:42
: → hermitwhite:的知識能力的擴展，那麼也不會有全知的神。 01/31 17:42
: → hermitwhite: ^有神且 01/31 17:43
: → hermitwhite:此外，只要我們主張存在一個時間或空間上非局域的隱變 01/31 17:53
: → hermitwhite:量系統，量子力學主張的不可預知性就消解了。 01/31 17:54
: → Naturalist:樓上應該知道所謂"非局域"性的隱變數代表什麼意義以及 02/02 00:32
: → Naturalist:它違反了什麼physics law吧？ 02/02 00:33
: → hermitwhite:我不確定我是否知道所有它代表的意義，而且也不知道它 02/02 00:41
: → hermitwhite:違反了哪些定律，所以請你指出來 02/02 00:42
: → Naturalist:意味者訊息要傳遞的比光快阿 02/02 00:52
: → hermitwhite:在EPR謬論被證實的現在這個質疑有意義嗎 02/02 00:58
: → hermitwhite:你就寧願相信量子力學那個非局域的的一般詮釋卻全面否 02/02 00:59
: → hermitwhite:認在這底下存在另一個非局域隱變量系統的可能性 02/02 01:00
: → hermitwhite:然後你的理由是它是非局域的？ 02/02 01:00
: → Naturalist:呵呵～ 你當然可以這麼說 不過當量力充分的時候 更大的 02/02 01:09
: → Naturalist:可能是你在說一個不存在的東西～ 02/02 01:11
: → hermitwhite:所以現在的問題就是沒有理論能否定它的可能啊？你並不 02/02 01:13
: → hermitwhite:真的依據量子力學在否定神的可能，而是依據你的直觀在 02/02 01:13
: → hermitwhite:否定它的可能，這樣你不覺得你前面的論點很多餘嗎 02/02 01:14
: → Naturalist:....orz 如果非局域的隱變根本不適量力阿 你在吵什麼？ 02/02 01:17
: → Naturalist:我說的量力 結果你拿一個不是量力的東西出來跟我吵... 02/02 01:19
: → hermitwhite:你既然主張量子力學可以排除存在一個全知全能之神的可 02/02 01:20
: → Naturalist:非局域的隱變數<------不是量力 02/02 01:20
: → hermitwhite:能性，那同時就主張量子力學可以用來排除任何人們可能 02/02 01:21
: → hermitwhite:用來主張神獲取全知的方式之可能性－－特別是你很強調 02/02 01:21
: → Naturalist:非局域的隱變數<------不是量力 02/02 01:22
: → hermitwhite:量子力學下基本粒子的不可預知性。那麼我只要提出任何 02/02 01:22
: → Naturalist:你要去推翻量力可以阿 可是跟我說的有什麼關係？？ 02/02 01:23
: → hermitwhite:得以預知未來的方式之可能性，你都應該要能藉由量子力 02/02 01:23
: → hermitwhite:學去指出其不可能發生才對。 02/02 01:24
: → hermitwhite:你的意見是說若存在非局域性的隱變量系統量子力學就被 02/02 01:24
: → Naturalist:你要去推翻量力可以阿 可是跟我說的有什麼關係？？ 02/02 01:24
: → hermitwhite:推翻了嗎？這是你的意見我記得了。 02/02 01:24
: → Naturalist:他就被迫要修改了阿 就不是現存的量力了阿 02/02 01:26
: → hermitwhite:那看來你我對推翻的認知是不同的。我認為若一個理論系 02/02 01:27
: → hermitwhite:統對現象的預期在其範疇內仍然正確，那麼即使底下加入 02/02 01:29
: → hermitwhite:了更低階的理論，也仍然不算被推翻。 02/02 01:29
: → Naturalist:我當然是說"現存"的量力阿 不然勒？ 02/02 01:29
: → hermitwhite:BTW你偏離主題了，你原本要說量子力學可用來證明神的 02/02 01:30
: → Naturalist:誰知道非局域的隱變數存不存在？？？？ 02/02 01:30
: → hermitwhite:全知是正確的，若其然，那量子力學本身應該也要能用來 02/02 01:30
: → hermitwhite: 不正確的 02/02 01:31
: → hermitwhite:證明量子力學底下不存在隱變量其他系統才對 02/02 01:31
: → hermitwhite:若不然，則你的證明不正確 02/02 01:31
: → hermitwhite:我不打算問它存不存在，我只想說你的證明不正確 02/02 01:32
: → Naturalist:我從頭到尾只說 "全知違反量力" 02/02 01:35
: → Naturalist:量子力學正確與否關我什麼事？ 02/02 01:37
: → hermitwhite:不對，你應該說「量子力學正確且完整與否關我什麼事」 02/02 01:39
: → hermitwhite:如果你故意略去「完整」會造成他人誤解 02/02 01:39
那麼我要釐清一下你的主張：
3351篇的推文中MathTurtle提出可以證偽宗教的科學是偽科學，
後面一連串的問答讓我認為你主張量子力學是可以證偽宗教的科學；
在上面的推文中，你想說的似乎是你只有主張全知違反量力，並沒有
主張量子力學可以用來證明神的全知是不正確的，亦即我先前對你主
張的判斷是一個誤解，你並不主張量子力學可用來證偽全知的存在，
這樣對嗎？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 112.105.208.35
推 MathTurtle:這也是我想問的問題... 02/02 01:59
→ Naturalist:你當然可以說神不必遵守量力 但這跟全知有沒有違反量力 02/02 02:04
→ Naturalist:無關 就像你當然可說上帝可以超越光速 但這跟上帝有 02/02 02:06
→ Naturalist:沒有違反廣相無關阿 到底是誰一直抱著廣相不放的？？ 02/02 02:07
1. 神不必遵守量力和問題無關也不是我的或你的論點，這是一個模糊焦點
2. 我在等你回答原文中的問題
※ 編輯: hermitwhite 來自: 112.105.208.35 (02/02 02:15)
→ Naturalist:教徒常常這樣阿 一方面說XX可以飛簷走壁 上天下海 02/02 02:16
推 dans:難不成量力就是一個成熟科學...？ 02/02 02:17
→ Naturalist:說這樣違反科學 卻又反過來抱著科學不放... 02/02 02:18
推 dans:你只是自己紮一個反智反科學的稻草人批評基督教 02/02 02:20
→ Naturalist:量力是不是成熟的科學這問題要去問專家 02/02 02:20
→ dans:信仰不是科學層次 基督教的信仰不能與科學並置 02/02 02:20
→ dans:基督教也一堆主張信仰科學不鄉違悖的 你還不是緊抱著那些反科 02/02 02:22
→ dans:的跳針罵人家反智 02/02 02:22
→ Naturalist:我是主張量力否定全知的存在阿 02/02 02:22
→ dans:很驚訝你竟然不知道量子力學尚未完全成熟 02/02 02:23
→ dans:科普知識只有這種程度？ 02/02 02:23
→ Naturalist:orz勒 還在跟我扯量子力學對還錯 懶得裡你 02/02 02:24
1. 從這裡分析，Naturalist應是基於「只要量子力學有所修正即代表量子
力學有誤」之我未採納的觀點，認為「根據量子力學」的敘述是個排拒
量子力學有所修正或補充之可能性的前提，因此任何考慮未來量子力學
有所新增或修正、或其下發展出新的理論系統之可能的主張都在討論範
疇外。你僅主張在目前已知的範圍內，全知違反量子力學。是否如此？
推 dans:不確定性分兩塊 一個是狹義的不確定性 一個是觀察者效應 02/02 02:26
→ dans:狹義的不確定性有互補性 能定點就能算出來 02/02 02:26
→ dans:觀察者效應是觀察者的問題 不能推同於神 02/02 02:27
→ dans:我看了一下還是不懂這到底跟全知不全知有什麼關係 02/02 02:27
→ dans:說到底只是人類沒辦法不擾動電子地精確為電子測量並計算 02/02 02:28
→ hermitwhite:不只是這樣，樓上需細讀一下關於貝爾不等式的資料 02/02 03:38
→ hermitwhite:或者我可以推薦「薛丁格的貓」這本科普書給你 02/02 03:39
※ 編輯: hermitwhite 來自: 112.105.208.35 (02/02 04:08)
→ Naturalist:當然！ 02/02 08:45
→ Naturalist:你總不能拿一些還未經證實的東西出來不是嗎 02/02 09:04
1. 因此，MathTurtle在3352篇中所反駁的論證事實上並不是你的主張。
MathTurtle把它當成一個論證，代表他認為你主張量子力學是個不會被修
正的可靠的前提，但其實你並不主張量子力學不會被修正、或者在此論證
中永遠可靠。這麼一來你們在3365篇之前，爭論的主要部分是出於雙方沒
有確實了解對方的論點。
2. 那麼若以不可預測性恆有效做為前提，3369篇開始衍生出的關於全知的定
義方式以及預知未來在邏輯上之可能性的問題，是另一類不同的問題。
推 dans:晚點吧 我會先記著 至少你的ID和那本書名 先謝了 02/02 15:56
※ 編輯: hermitwhite 來自: 112.105.208.35 (02/02 16:13)
推 MathTurtle:我比較想知道的是Naturalist究竟有沒有主張 02/02 16:39
→ MathTurtle:「量子力學可以證偽存在全知的神」...因為這是我原本的 02/02 16:40
→ MathTurtle:點, 而我之後的討論都是假設他的目的是要證成這個宣稱 02/02 16:41
→ hermitwhite:他可能不完全了解「證偽」表達的所以沒有正面回答，但 02/03 13:53
→ hermitwhite:從其他討論內容例如02/02 09:04的推文來看，他主張的 02/03 13:54
→ hermitwhite:應該不是證偽。 02/03 13:55