Re: [問題] 基督教幾百年來一直被科學打臉，為什么 …

[Naturalist (Laputa)]

※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言：
: ※ 引述《Naturalist (Laputa)》之銘言：
: : 討論事情當然要從定義開始
: : 而"全知"跟"量子力學"的定義清清楚楚擺在眼前
: : 我一開始就說的很清楚了 在量子力學的架構下
: : 所謂客觀存在的事實 就是對物理事件的"機率描述"
: :  "全知" 或者 "確切預測未來"這些『概念』是被否定的
: : 因此如果這個世界遵循量子力學  則"全知"這個『概念』違反QM
: 我不知道一個「概念」要如何被經驗科學給否證,
: 「概念」沒有真假值, 命題才有,
: 能被否證的是命題, 不是概念。
: anyway, 為了避免討論再度進入跳針,
: 讓我們一次把定義全部都講清楚吧 :)
: 首先, 知識的定義如下 (拿傳統定義)
:  x 知道 p, 若且惟若 x相信p, 且p為真, 且x有好的理由相信p。
: 再來, 全知的定義如下:
: x is omniscient iff for any fact that p, x knows that p。
: 你的宣稱是: 量子力學假設了「沒有任何存有者是全知的」。
: 現在重點來了, 就我對量子力學的認識, 它並不是一個關於知識的學科,
: 因為「知識」是一種心靈狀態 (「知道」蘊含了相信, 如上面定義所示)。
: 試問, 量子力學又不是哲學或心理學理論, 它怎麼能告訴我誰不知道什麼呢?

「知道」蘊含了相信是什麼意思？

我『知道』明天會下雨

我『相信』明天會下雨

上面兩者明顯不同

前者 暗示說話的人100%確知 如果錯了人家會說你唬爛

後者 充其量只是一個猜測


量子力學裡的『知道』指的是100%的確知


: 我認為, 你最多能說的是以下的宣稱:
: 量子力學假設了「這世界是一個非決定論式的世界(indeterministic)」。
: 接下來的問題, 是你如何從indeterministic 推論出「不可知」(unknowable),
: 然後再推論出「不知道」(not known), 然後再推出「沒有全知」。
: 我覺得這裡你有一些混淆的概念, 讓我們這樣澄清一下,
: 基於不確定性的「不可知」, 指的是因為事物的不確定(indeterminate),
: 而導致命題沒有確定的真假值, 因而沒有對應的事實,

電子『在』或『不在』是對應的事實

: 它之所以不可知, 是因為它沒有對應的事實,
: 而「知識蘊含真理(knowledge implies truth)」,
: 如果我們要求知識的對象必須是具有確定真假值的真理
: (determinately true propositions),
: 那「不確定」的確可以導出「不可知」。
: 如果以上是量子力學中因不確定性而導致的不可知,
: 那麼下一步要推出「沒有人是全知的」的推論就大有問題了。
: 我猜你的推論如下:
:         1. 電子的位置是不確定的 (indeterminate)  QM
:         2. 假設描述電子位置的命題為P             定義
:         3. P 沒有確定的真假值                    根據1
:         4. P 是一個不可知的事實                  根據3
:         5. 存在一個不可知的事實                  4, EU
:         6. 任何人如果他是全知的, 則他知道P       全知的定義
:         7. 5&6 矛盾
: 這個推論的問題出在, 電子的位置是不確定的, 並不能推出有一個可以描述電子
: 位置的命題然後它可以相應到一個事實。這個事實是不存在的!(windcanblow正確的指出)
: 如果這事實P是不存在的, 那麼前提5是錯的。
: windcanblow說的沒錯, 這裡是個logical puzzle, 但這puzzle與全知無關,


看不懂這段

請以明天會不會下雨為例

如果量子力學宣稱 沒有人可以確知明天會不會下雨 為什麼會跟『全知』無關？


: 這裡的puzzle是你可能偷偷地從
:         8. 電子沒有確定可知的位置。
:            (there is no determinate fact about the location of the electron)
: 推論出
:         9. 存在一個「描述電子位置」而不可知的事實。
:            (there is a fact about the location of the electron which is
:             indeterminate and thus unknowable)
: 問題是, 前者是告訴我們「不存在」這樣的事實,
: 而後者確是告訴我們「存在」一個不可知的事實。

是「存在」一個不可知的事實沒錯阿

那件事就是 『當你量測電子位置時 你是否能得到訊號』

: 這關鍵的logical puzzle 解開之後, 你會發現量子力學與全知其實是不相關的。
: 因為全知要求的是對任何存在的事實, 全知者都能知道。
: 量子力學在你的詮釋之下, 最多只是說這個世界是ultimately indeterministic,
: 它並不會給你一個不存在的事實, 然後問說有沒有人知道它。

--
一個完全符合自己預期的被造物，到底還虧欠了這位創造者什麼？！

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 165.230.89.196
推 MathTurtle:1. 是指不可能A知道P但是A卻不相信P
→ MathTurtle:2. 剩下的我想我都回過了...不再重覆囉
→ MathTurtle:3. 「不存在一個可知的事實」推不到「存在一個不可知
→ MathTurtle:的事實。」  另外請看我那篇文章最底下補充的。
→ Naturalist:『當你量測電子位置時 你是否能得到訊號』<---- 這件事
→ Naturalist:不可知
推 Ebergies:其實量子力學的不可知只意味著我們不能從現有的資訊預測
→ Ebergies:未來，但是上帝並不只擁有現在的知識，也擁有未來的知識
→ Ebergies:如果人也有未來的知識那麼電子位置就不會是一個不可知的
→ Ebergies:知識。而人不能知道未來其實並非量子力學獨特的宣稱
→ Ebergies:而是一個普遍存在的預設命題，因此說這樣的全知違反量力
→ Ebergies:其實是很奇怪的事
推 Ebergies:所以當你用量子力學宣稱電子不可知時，其實隱含了一個
→ Ebergies:前提是「根據現有的知識下」，那麼既然上帝不只擁有現有
→ Ebergies:的知識，那既然前提不正確，結論自然也不需要去遵守命題
→ Ebergies:然而上帝違反了量子力學嗎？沒有。
→ Ebergies:因為上帝的全知只是因為他違背了量子力學的前提罷了