Re: [問題] 基督教幾百年來一直被科學打臉，為什么 …

[dans (邀棋前請先知會)]

※ 引述《remmurds (雷穆爾德‧小一)》之銘言：
: ※ 引述《pubali (東大叔)》之銘言：
: : [問題] 基督教幾百年來一直被科學打臉，為什么 …
其實『科學』之中互相打臉才打得兇呢？

如果你要說科學至少會求進步

那泛基督教世界難道就沒有求進步？

還是 Anti-christians 總是習慣拿眼中、印象中最差勁的幾個稻草人來打？

基督教徒中也有如 Geigemachen 一般文史神學全通的奇才

為何總是要拿印象中最低劣的那幾個出來抹黑全體？

: : 我覺得，這問題的答案是因為，用科學的方法無法證明上帝的存在。
: 這問題其實不光只是上帝存不存在那麼表面而已
: 在經驗主義與理性主義抬頭之前
: 有將近一千五百年的時間各領域的知識都被神學所把持
: 不管是科學、歷史、政治還是人文藝術都活在牠的陰影之下
: 看似不容質疑的神學主宰了一切
: 所以當啟蒙運動出現時
: 人們做的一件事情就是對抗這頭大怪獸
: 洛克主張教會與政府必須分離
: 伏爾泰批評宗教是雙腳禽獸
: 孟德斯鳩反對君權神授
: 直到今天都還是這些反撲的延續
經驗主義吧

強調可被驗證或可被經驗

但經驗主義與實證主義也被打臉了

現在的主流知識反而對事事都要求實證的科學態度十分感冒

因為社會中有太多不可被實證的價值

價值不如事實一般可以被經驗或驗證，更別提量化了

價值可能有人權、民主、環保、社會福利與均衡社會貧富等等多的數不清
（如果有人要說以上都可量化那就請便吧）
（但基本上我不會回答這種為反而反的言詞之辯）

過度的要求經驗反而是忽略了亦協助構成社會樣貌的價值

在這串討論中也不意外的『信仰』便是其中一例




我是自然神論者

與盧梭、洛克、喬治華盛頓、湯瑪士傑佛遜、班傑明富蘭克林一樣
（我想你不知道洛克不是強無神論者吧）

宗教、信仰的確有其過於偏激的地方

但整體而言對社會仍有良善之處－－平撫、慰藉、鼓勵人心

這些隱性價值才是宗教真正難能可貴之處

所以有些自然神論者其實相當支持宗教的

如喬治華盛頓、湯瑪士傑佛遜、班傑明富蘭克林

有宗教信仰真的不好嗎？

就算真的沒有神，教徒們只是自我感覺良好也不行嗎？

我不否認教徒很多自我感覺良好的

因為我跑過三四間教會，看過太多白痴

也順便電過幾個只過讀聖經就想靠北的白痴

但至少他們活得快樂，而且他們就算沒有信基督教

我想他們也還是一樣是白痴

因為白痴是個性使然，而不是宗教信仰使然

反倒是無神論者

真的有活比較快樂嗎？

牛頓？林肯？達爾文？羅素？盧梭？梵谷？海明威？

如果只是一直想用『經驗』、『科學』、『知識』去理解『信仰』與『宗教』

我想你可能永遠都不會理解『信仰』與『宗教』真正難能可貴的價值吧

畢竟『價值』是無法經驗的

而『絕對的科學理性』才是真正的不理性


喔對了

你舉的那些例子是『世俗主義』

跟科學應該是沒關係

: 話說回來
: 我不曉得為什麼一些板上的信徒只針對科學這麼感冒
: 回顧一下近四百年的歐洲歷史就知道被打臉的領域絕對不是只有這冰山一角
: 亞伯拉罕諸教到今天這步田地
: 說穿了其實都是自找的
我也不懂為什麼『反基督徒』要一直拿那些低等知識水平的基督徒出來跳針

如果說天主教很包容科學知識

如果說基督教主流的福音神學派也能容納科學檢驗

就連我最討厭的召會都開始拿科學來鬼扯聖經很真實

雖然是鬼扯但也終究是贊成科學

說了這麼多例子你會聽嗎？

當然不會阿！

因為你們只是在『反基督教』，而不是在作『無神論宣稱』


: : 由於，至今尚未有人可以證明上帝的存在，所以只要你是基督教/天主教...都會被打臉。
: : 證明還不夠，要能夠隨時隨地的驗證才算數。
: : 就算，你是一位虔誠的上帝信仰教徒，你也無法親眼目睹上帝的風采。
: : 那麼，我們就可以質疑你們這些的上帝信仰教徒，你信仰一個不存在的東西有何意義？
: : 結果反推，我們科學上所信仰的東西也是不存在；因為現今的科學仍然無法解釋宇宙的根
: : 本，統一大理論尚未定案。
: : 所以我們這些不信仰上帝的人，在根本的本質上跟那些上帝教徒是沒什麼二樣，科學無法
: : 給我們所有的東西、無法給我們所有的答案，最終一切還是要靠自己。
: : 不，我所講的不是靠你自己一個人而已，你生活中的每一天，除了靠你自己以外還有一群
: : 幫助你的人。
是的  這邊說的是很正確的

這邊少部分的板友根本是『基本教義派』的『反基督』信仰

以『反基督』為信仰主體、『無神論』為偽裝手法

很明顯的  科學不能給予人心慰藉、鼓勵以及向善的動力

僅能叫人靠自己，然後是非中力

但是宗教可以

所以我支持宗教與信仰的存在，但我更支持宗教信仰必須合於人情人理

: : 祝大家~ 兔年順風行大運~
也祝你兔年事事平安，玩遊戲不卡關！


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◆ From: 140.119.135.210
→ amozartea:科學會互相打臉是因為承認自己不足阿
→ amozartea:科學被打臉了願意修正檢討提出新理論
→ amozartea:基督教打死不改  聖經永遠正確@@?
那他們如果後來掰成是譬喻、寓言呢？
當初簽署聖經無誤宣言的福音領袖 J. I. Paker 後來自己都承認了
天主教宗也多次對科學讓步了
怎麼 Anti-christians 的資訊落後了將近 20 年以上呢
就承認是為反而反硬要抓幾個特例稻草人放地圖砲不就好了？
不難吧？

※ 編輯: dans            來自: 140.119.135.210      (02/03 19:23)
→ ayler88:直接說整個聖經都是寓言, 不就一了百了~
→ ayler88:從此可以擋住所有科學攻擊　會信的還是會信阿 讚 XD~
『以理性彌補信仰的空洞』  by 薩德教皇
可惜他當天晚上就立刻刪文了

這也是現在基督教比較不合聖經的地方
但總不能真要基督教徒遵守聖經的教誨放火殺人吧？
你以為呢？

※ 編輯: dans            來自: 140.119.135.210      (02/03 20:36)
→ ayler88:若都是寓言　這樣可以不違背聖經　可遵守當下法律道德
→ ayler88:又可以擋住所有科學攻擊　不就很完美了?
→ ayler88:就是說成絕對真理, 才容易因時勢的改變 被抓到把柄破綻...
所以我們要「教育」他們：信仰是『真理』，科學是『知識』
『真理』與『知識』是不同的層級不能相提並論的
你不想「教育」，用「電」的我想也ok
如果有人想說『科學才是真理』
那我想就免了吧
科學只能檢驗『事實』而無法橫量『價值』
要說成是『真理』恐怕是太過了點

→ remmurds:同意樓上
※ 編輯: dans            來自: 140.119.135.210      (02/03 20:49)
→ ayler88:信仰這種"真理", 是允許各派有不同解釋...
→ ayler88:可以隨著時間環境去修改? 好像只是道理, 不能說是"真"理吧
→ ayler88:或可說這個實體世界　可以用科學去解釋　也可以用宗教
→ ayler88:類似瞎子摸象的故事, 等於一個實體有多個面相,
→ ayler88:各種解釋方法出了衝突　是很正常
→ ayler88:但不能說只有自己的解釋　才是正確真理, 其他是錯誤吧
『耶和華創造世界、耶穌以寶血救贖、聖靈輔人成聖』
『上帝創造人，而耶穌要我們愛人』
這真理如何？
其餘的都解釋成是個人、教派的解讀差異如何？
近年來天主教的宗教寬容政策應該就是由此而生的吧

當然還是有些底層信眾或偏激教派喜歡搞排外那一套智障手法
只是這些小團體也不見得就為其他教派所見容

※ 編輯: dans            來自: 140.119.135.210      (02/03 21:05)
→ ayler88:想宗教要把全部"真理"改成"寓言",恐怕一下子難拉下臉來
→ ayler88:最多只接受見招拆招, 於是繼續出現觀點激戰了
→ ayler88:就繼續看好戲啦 ^^
這你不用擔心  前面我所舉例的 J. I. Paker
當初是宣稱聖經無誤論的一員
也被 Times 選為十大福音神學領袖的首選
在 1980 年出版的《Truth And Power》就承認了聖經的高等批判
http://www.ccel.us/packer.toc.html

   在過去一百多年中，基督教出版的大部分書籍、基督教神學院大部分教
   授們、基督教會裡大部分的牧師們在告訴世界：「以科學方法來研究聖
   經的結果是，聖經所說的，已經不可能再被完全相信了...聖經無誤論，
   是過去基督教學者的典範；但今日，聖經的有限的錯誤可能，才是可被
   接受的典範。」  頁37-38。

天主教宗更不用講
在一次關於都靈裹屍布真偽議題中
教宗這樣回答：「裹屍布的真偽是科學家的事情」
將這件事完全放任給予科學檢驗
對於演化論與神創論的戰爭
天主教宗最早在 1950 年就已經放棄堅持神創論了

J. I. Paker 是一個很好用的工具
當初在跟人吵神創論 vs. 演化論時
就有人猛愛跳針說沒人這樣信
我就忍不下去直接搬出 Paker 狠狠的賞了他一巴掌
他就閉嘴了  XD

→ ayler88:萬一哪天發現了人類進化證據...
→ ayler88:"上帝創造人"就會自動從真理變成寓言了　讚 XD
這你也不用擔心
上帝創造人的《創世紀》早就變成是寓言了
要把「創造人」說成是「給予人不同於其他物種的智慧」其實看起來也沒錯到哪
『神創造了萬物，包括演化論』
這其實在天主教，與基督教界的主流－－福音神學界都已經有其地位了

所以說到底你會發現 真正堅稱『神創論是正確』的只有兩種人
1. 無知又死愛鬼扯的基督徒
2. 紮稻草人的反基督徒

※ 編輯: dans            來自: 140.119.135.210      (02/03 21:27)
→ bansai:那萬一哪天科學教徒發現上帝造人確有其事??
那時想必已經是末日審判了  乖乖當耶穌腳墊吧

※ 編輯: dans            來自: 140.119.135.210      (02/03 21:36)
→ bansai:科學教徒表示:不會的，人是從○╳演化來的，是不變的真理!
→ bansai:靈學教徒表示:咦?科學教徒名言「科學教可貴之處推翻舊科學
→ ayler88:長老教會朋友仍堅稱說 他們認為演化論是沒經過驗證的理論
→ ayler88:看來他們教會也屬於你上面的第一種人...
我本文說過了『白痴是個性使然，而不是宗教信仰使然』
世界上多的是不想讀書只想批評的白痴
這些白痴不信基督教也一樣是白痴
聖經只是讓這些白痴更相信自己的白痴想法是正確的

※ 編輯: dans            來自: 140.119.135.210      (02/03 21:40)
→ bansai:科學教徒表示:萬用名言「那等發現的時候再改也不遲^.<」
→ ayler88:最簡單還是把聖經都說成是寓言 那無論時勢怎麼變化都是對
→ bansai:科學教徒表示:總之我們信仰人類絕不是神造的^.<
→ bansai:科學教徒表示:因為我沒看過神造我，所以神造人是假的囉
→ remmurds:我從來都不希望像bansai這樣的教徒們去了解一下群體遺傳
→ bansai:靈學教徒表示:沒關係啦反正科學教總是在推翻自己以前的論點
→ remmurds:學是什麼 連叫他們google一下我都不敢奢望
可以請他們 google 聖經，連希伯來文聖經都 google 得到了。


※ 編輯: dans            來自: 140.119.135.210      (02/03 21:43)
→ bansai:靈學教徒表示:對了，科學教徒把孤夠當成聖經
→ bansai:神學教徒表示:嗯彼此彼此，各教徒互相娛樂XD
→ remmurds:所以bansai不屑google?那我推薦幾本入門教科書給你你願意
→ remmurds:看嗎?
→ bansai:我沒有不屑google，請別這樣說啦
→ bansai:科學教的書籍我也只是參考用，各大神佛學教的也是如此
→ bansai:科學教應該有的精神之一「要勇於質疑、懷疑科學教的論點」
→ bansai:科學教之所以發展到今天，絕大部份是推翻舊科學而來的QQ
→ ayler88:那請教"上帝創造人" 是寓言還是真理　或兩者都是?
→ ayler88:難怪那長老教會朋友說　天主教是錯的... XD
『上帝創造人』是真理
怎麼創造是另一回事
你要造字面翻是你家的事
只是與科學不符合
你要解釋成：
『上帝創造了演化論』、『上帝在第六日給予人不同於其他生物的智慧』
也是你家的事情
只是這樣聖經又變成是寓言而不是照字面翻譯了
Anti-christians 就會很生氣他們沒稻草人可以紮
這篇就有提到相同的看法了 http://tinyurl.com/4r9rr55
    聖經的確不是一本科學教科書，如果神要用聖經來教人科學，他一定
    會用更精確的語言，（不過3500年前的科學也不怎麼了得，如果神用
    了最精確的語言大概沒有人會看得懂呢！）

稍微洗腦一下喔
假如，你是上帝
你會不會這樣跟摩西說：
『跟你說喔，有一種科學叫作量子力學......』
『跟你說喔，地球是圓的是繞著太陽轉......』？？？
我想不會吧！
當時的人知識水平太低
直接告訴摩西地球是平的，免得摩西煩惱半天都沒做正事才是吧！
這就是比較拍科學馬屁的解法

你也可以說『都嘛給教徒唬爛就好了阿！反正嘴巴長在他們身上！』
當然啊  當然用唬爛的啊
難不成你比較希望教徒死板板的照著聖經字面解釋
然後遵從耶和華的指示把我們這些外邦人都燒光光嗎？
應該不是這樣吧！

※ 編輯: dans            來自: 140.119.135.210      (02/03 22:28)
→ ayler88:直接說聖經講的既是真理又是寓言  就通吃所有狀況了 讚 :D
→ ayler88:真理仍可用寓言方式來呈現吧...
→ ayler88:譬如你前面說"上帝創造人"是寓言　後面又說是真理
『上帝創造人』是真理，『創造過程與描述方式』是寓言
掰歸掰  總是有一定規矩的

※ 編輯: dans            來自: 140.119.135.210      (02/04 05:25)
→ ayler88:不用這麼麻煩吧 直接說上帝就是真理 聖經是寓言 更簡單
→ ayler88:要不然哪天發現人類是不相信上帝的外星人所創造..又要掰了
→ ayler88:或直接說 教會就是代表上帝 代表真理 那就無敵了 呵~
→ ayler88:搞不好就有教會是這樣講的 呵呵~