Re: [討論] 神通的可驗證性

[dans (邀棋前請先知會)]

※ 引述《flamerecca (werewolf)》之銘言：
: ※ 引述《dans (邀棋前請先知會)》之銘言：
: : 因為醫師治病是有理論依據的；
: : 因為黑手修車是有理論依據的；
: : 因為宅男修電腦是有理論依據的。
: : 什麼樣的症狀是起因於什麼樣的原理，
: : 過程是如何變化，
: : 導致最後的投藥決策－－
: : 無論是病因的剷除、過程的介入或消極的防禦，
: : 都有病理學在決策背後作為支持。
: : 所謂的醫學科學，
: : 不是藉由投藥後作統計，
: : 統計出來結果為正，
: : 就成了科學；
: : 而是藉由模型理論的實際檢驗，
: : 無誤後進行實際結果的檢驗，
: : 方能成為科學理論。
:         那個 小小討論一下問題
:         有關「科學」的部份我相信是對的
:         但是有關修理電腦 醫生看病等等
:         請相信我 沒有理論基礎或者模型概念的東西多得是
:         有興趣可以查看看"voodoo programming"這個詞的意思
:         中間刪掉部份
雖然我不是很認為修電腦和看病是很科學的事

但我很反對拿這兩個例子來類比

尤其在沒有論述主幹的時候

這種具目的性的亂類比只會讓人質疑其論述的用意

無論如何 我稍微舉個例子解釋一下


1. 修電腦

最近有個朋友電腦壞掉（螢幕突然黑掉）

我便問了電腦是如何壞掉？螢幕在什麼情況下黑掉？怎麼個黑法？

他說是就突然黑掉  沒其他警訊

我直覺想到是 UPS 燒壞

便提醒他電源要拔掉以免燒壞主機板（因為他還開著維持了一段時間）

事後他送修檢查時發現工程師講的與我一般


這當然不是很科學的事情

我並沒有分解電腦根據任何理論或模型檢驗電腦的每個環節

但你能說我是亂矇矇中的嗎？

我想對電腦基本原理的人都能略識一二吧？

我當然是知道「電腦如何黑掉」很重要

無預警的（或在高負荷量程式運行時）突然黑掉

本來就可推得是 UPS 燒壞囉

這就像是一種 law （類比其意）

當然不是學術上很嚴謹的 law

因為我認為他看起來不像個理論或模型

至少藉由收集資訊、分辨資訊的重要性

再將各資訊（控制變因）納入腦袋中考慮

hence 我們能預測這些變因會導致什麼最終結果

（我看不懂我在說什麼了  你也聽不懂的話我再想辦法解釋）

結論就是修電腦本身不具有一個很嚴謹的"模型"

但仍由一個可以類比作"模型"的「邏輯」得以遵循並讓我們"predict"

（可推導、預測也是科學實證精神的一種重要特性）



2. 醫生治病

我認為醫生治病大部分是如上

但也有一部分是不知曉其中運作過程只知道有效的

像是danny舉的例子針灸或我舉的例子中醫

我在回復他時有問到他是如何界定此為科學

因為我根本不認為這完全具有科學邏輯

我以為他只是以為醫生作的是就要很科學之類云云

How come?

如果都要很符合科學

那投藥前還要先寫paper經過大家檢驗嗎？

以我自身的例子

身體有些小毛病

但我的醫生不清楚為何

他給的建議是「多運動後或許可以解決吧」

很科學嗎？我想是很胡謅吧？！



題外話

醫生的「這是個人體質問題」＝「我不知道為什麼你會這樣」


: : 為何錢幣可以穿透桌子？又是如何穿透？理論的實驗是否可已經得起檢驗？
: : 為何憑空可以抓藥？又是如何抓藥？理論的實驗是否可已經得起檢驗？
:         這裡要提出理論太簡單了
:         舉例：手指認字
:         其理論就非常具有邏輯：因為手指上有些神經細胞還很原始
:         可能會有一些 有特化成視覺的能力
:         實驗檢證？這要等到我們有能力檢測神經系統的全盤運作之後才能檢證
:         (這說法大致跟 我們要有接近光速或者超高精密度的儀器
:         才能檢證相對論或量子力學是一樣的 因此並不是非常胡扯XD)
指尖上的神經細胞有視覺我想太扯了

你應該是要討論觸覺

如果真的是視覺  那我不想討論下去


有任何人能支持觸覺能感受到極為小的差異嗎？

當然先不用上綱到「墨水濕潤紙」之類的差異

但至少基礎一點的「鍵盤」總要會吧？

然後不是每個鍵盤上的凹凸標誌都是一樣的高低差

我現在這個就幾乎摸不出來  雖然我看得出來他有凹凸


老實說我，或版上其他人，不見得完全反對神通

有當然也ok

至少我就很想無聊發發個氣功波或瞬移之類的

但那不可能

我們完全沒有一個模型得以遵循

就算遵循了但沒結果

也只是被說成「沒這個天份」

how come?

「沒這個天份」不是一個學術邏輯上可以客觀檢驗量化的指標

充其量與感受聖靈充滿一樣只是bullshit


討論到這裡

如果你又拿以前的運動選手作例子

說當然有些「沒這個天份」事實上可以被檢驗的

當然也沒錯

只是存在一個差異就在我們前前段所述的指尖上的觸覺細胞

我們視不視為一個觸覺細胞是客觀能做到手指識字的程度

運動選手的肌肉細胞至少我們普遍認為是有到達程度的

但也說不定日後科學檢驗會告訴我們是 NO

其實 M. Jorden 也是具備神通的異人   囧>



當然我不認為觸覺細胞能敏感到識字的程度

如果真能這麼敏感

為何僅有「識字」能用？

總不會是「只有在識字時觸覺會突然變敏感」這類的吧？

這是針對背後的原理的質疑

我認為手指識字的原理是無法經過檢驗的

: : 再來告訴我們這些是科學事實，
: : 因為從理論/模型上及實驗檢驗上都是客觀可經驗的，
: : 否則你只是浪費一大堆人的閱讀時間。
: : 「佛教徒的思考嚴謹？」
: : 我認為根本是 bullshit，
: : 除了死跳針自己的論點和具有目的性的爛譬喻，
: : 根本沒有任何知識價值。
:         well, 第一 佛教徒有很多人
:         第二 思考嚴謹有很多定義
:         (我想我就不學這個板的板友逼問你
:         思考被稱之為嚴謹需要怎樣的操作型定義
:         以及你有否能力重複操作這個定義了XDD)

「具備科學邏輯」與「學術思維」也是一種知識

如果只認為你很聰明  所以你就符合上述的定義

那我認為你可能漏了 discipline 的概念

就連在邏輯上

也有很多是需要後天訓練而無法藉由自身領悟得以觸及

（這裡在討論版上的情況  不要舉某某天才反駁我  謝謝）

否則為什麼人類需要設立「哲學」、「科學哲學」、「學術規範」之類的學門或限制

假若真是能被任可能自我習得的

還浪費時間鑽研這個也太無聊了  不是嗎？



我認為你們話講太滿

佛教的經典中或許有教導思辨的方式

但很科學、很具備邏輯  我想是不可能的


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★小樂天使 想參加相見歡嗎? [02/05/2006 19:44:27]
To 小樂天使: 什麼是相見歡?? @@a [02/05/2006 19:44:41]
★小樂天使 相見歡就是 有很多天使 邀請自己的小主人 [02/05/2006 19:44:27]
★小樂天使 大家一起喝下午茶玩遊戲= =  然後看斷背山 [02/05/2006 19:44:41]
To 小樂天使: .............  [02/05/2006 19:44:45]
To 小樂天使: 你想推廣同性戀嗎   orz  [02/05/2006 19:45:37]

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.119.135.210
→ keithking:修電腦、看病基本上是一種歸納論證，我們就我們僅能得到
→ keithking:的有限資訊來作「盡可能正確」的檢測，換言之，這種歸納
→ keithking:論證系統本身是有可能犯下錯誤的，但絕大多數時候可能都
→ keithking:能獲得這類結果。可惜的是，歸納論證系統很難一併被認為
→ keithking:符合科學標準，正是因為其容許錯誤存在的特性。
→ keithking:以dans大舉的例來說，事實上這樣的「直覺」在管理學上也
→ keithking:被工具化為Mckinsey公司發明的Quick and Dirty Test，即
→ keithking:是尋求事物的徵兆並且依現場資料驗證假說前提的有效性，
→ keithking:但沒有可以和你保證利用QDT導出的結果是一定正確可行的
→ keithking:這也是為什麼dans大會說修電腦、看病並不具備科學邏輯的
→ keithking:原因。其他諸如中醫、整骨、民俗療法等等也是同理。
很感謝你補充這類細節的東西
希望之後的讀者能參酌 k 大的補充

※ 編輯: dans            來自: 140.119.135.210      (03/06 15:08)
→ a3435357:他有裝不斷電系統(UPS) XD?
PSU 才對  抱歉 = =

→ flamerecca:直覺想到 所以你「是」亂矇矇中的。
→ flamerecca:不然還有甚麼叫做亂矇矇中？
你應該好好了解你眼前這台電腦的運作原理的
※ 編輯: dans            來自: 140.119.135.210      (03/06 17:16)
→ keithking:完全不知道啥叫電腦 但還能修電腦的 才叫亂矇。
→ keithking:你有了「電腦運作」或是「使用電腦」的概念之後，要你修
→ keithking:電腦基本上絕對不是亂矇，而是你在根據過去對電腦的理解
→ keithking:盡可能地推論問題出在何處，當然如果你的理解不足，推論
→ keithking:錯了，修不好電腦，那當然也是可能的。
推 flamerecca:…dans 你知道140.112.28.XX這IP是哪裡嗎…
→ keithking:那是中華電信浮動ip的位置，不確知在大台北哪個地區。
→ keithking:二來一般人沒有辦法查出那位置在哪吧？
推 flamerecca:= 口 =…… 你們……
→ keithking:請說。
→ flamerecca:沒 你們加油XDD…
推 Ebergies:那不是浮動 IP, 在台大, 而且 F 是台大資工的
→ Ebergies:我之前本來想指出他學電腦的邏輯怎麼會...
推 flamerecca:這個板讓我一早精神就好好XDDD
推 keithking:是喔，我確實不知道。學電腦的邏輯這樣真的怪怪的。
推 flamerecca:我比較好奇你們的邏輯 現在還要質疑我電腦不好就是XDDD
→ keithking:沒人說你電腦不好啊 這句怎麼解讀出來的？
→ keithking:再說資工也是電腦全通，有時人謙卑一點比較好。
→ keithking:       也不是        打錯字。
→ a3435357:台大很優秀,但有沒有受過苻號邏輯或哲學訓綀還是有差
→ a3435357:形上學,知識論,苻號邏輯,語言哲學.....等等
推 flamerecca:謙卑一點阿～ 是可以啦
推 flamerecca:不過對著我說「你應該好好理解這台電腦」是怎樣呢？
我不太懂
PSU壞掉的特徵不就那幾種?
從可得知的資訊就能分辨出來究竟是那些零件壞掉了
會說人亂矇矇中的到底是真不懂還是為反而反?

還是你以為不想理你就是你勝利了?
那你勝利好幾次了阿  不妨這次就讓給我可以嗎?

推 Ebergies:有沒有可能是因為你表現出不了解電腦的樣子呢?
推 flamerecca:萬事萬物都有可能 不是嗎？
→ phyfeynman:舉台大ip想表達的是?
推 keithking:事實上就算是資工出身，對電腦的理解也是有限不是？
→ keithking:萬事萬物都有可能啊 :)
→ phyfeynman:還是我畢業太久,現在露出台大ip和台科大的學生證一樣了
推 flamerecca:跟那無關 只是有人被打臉不承認罷了
推 keithking:誰被打臉不承認？懂電腦就一定得懂那ip位置在哪？
→ keithking:我是看不出有啥相關啦，至少我是承認我不懂了。
※ 編輯: dans            來自: 140.119.135.210      (03/07 23:24)
※ 編輯: dans            來自: 140.119.135.210      (03/07 23:25)
推 flamerecca:誰答腔就是罵誰囉
推 keithking:..╮(﹋﹏﹌)╭.. see?
推 flamerecca:回dans psu壞掉差不多就那幾種狀況 但是並非只有這種
→ flamerecca:可能 讓電腦沒有任何警訊黑掉 所以你怎麼排除這些可能?
推 flamerecca:你是用猜的 不是嗎？
→ Honokawyt:經驗法則雖然也是猜的，但還是比亂猜一通還不猜
推 keithking:歸納論證基本上和瞎猜亂矇根本就是兩回事
推 flamerecca:所以修電腦到底是經驗法則還是歸納論證？
→ flamerecca:你們一下說這是歸納論證 一下說這是經驗法則XDDDDD
→ keithking:這問題還要問我的話，你比ikl還不值得討論.....= =
→ keithking:我問你「太陽每天從東邊升起」是經驗法則還是歸納論證？
→ keithking:想好再回答啊。
→ Honokawyt:歸納論證跟經驗法則都可以用，但這兩種都不是亂猜一通
→ keithking:哎呀，你幹麻幫他回答 = 3=
推 flamerecca:lol