[討論] 關於強無神論、無神論與反神論。

[keithking (K)]

在基版討論強無神論到底等不等於反神論也太奇怪，
所以直接發在這裡。

無神論是因「缺乏證據」的狀態，因而拒絕接受神存在的立場，
因此不論是弱無神論、強無神論由於皆屬於無神論的一種子型態，
因此不會脫離這個立場，

強無神論與弱無神論的分類，基本上就是積極與消極的區分，
而中文維基是由英文維基翻譯過來，所以我想，英文會更清楚：

Positive atheism is the explicit affirmation that gods do not exist.

這什麼意思？
即，強無神論在無神論前提下(缺乏證據的狀態，拒絕接受神存在)，
明確表示其相對於其他無神論者較能「肯定」神不存在，而弱無神論則是較「不肯定」。
而這樣的分類是哲學家為了區分無神論者對於其主張的信念有多強烈，
因此人為區分出來的，
故，我們不會看到無神論者沒事主張他是「強無神論者」。
我們可以將「強--弱」的區分，看為光譜的兩端，
而所有的無神論者都在這光譜上，
於是，所謂的「強/弱」無神論，就只是說明一個無神論者對其信念有多肯定而已。


故，至少我還沒看過真正有所謂的「強無神論者」作出「神不存在」的宣稱，
另外，似乎也沒有「強無神論者」這個名詞，
頂多是說一個無神論者屬於強無神論(較肯定神可能不存在)的狀態下罷了。

最後，反神論解釋如下：
Antitheism (sometimes anti-theism) is active opposition to theism.

換句話說，反神論是「反對--有神論」的簡稱，
任何的有神論都為其反對，是個單純的純信念立場，甚至「不需證據」，

An antitheist is defined by the Oxford English Dictionary as "One opposed to
belief in the existence of a god."

反神論是反對神存在(有神)信仰的，請注意其文意與無神論的定義有何差別：

Atheism, in a broad sense, is the rejection of belief in the existence of
deities.

反神論= 採取直接的「反對」立場
無神論= 採取「拒絕」立場

強無神論→ 在無神論的拒絕立場下，有理據較肯定神的不存在。

英文維基也談到
The concept allows a distinction to be drawn between the simple indifference
or apathy towards theism, atheism, or agnosticism (cf. apatheism)

Stefan Baumrin defines an "antitheist" as "one who actually espouses atheism
and would try to convince theists of the error of their ways. A mere atheist
might think, or even write, as in a diary or a wellworked manuscript to be
left in a locked desk drawer these words but would never broadcast them."

於是，強無神論者基本上不是「反對神的存在」，
而是據其理據建構其信念使其較肯定神的不存在。

Antitheism has been adopted as a label by those who take the view that theism
is dangerous or destructive.

反神論者通常認為有神論是危險且具毀滅性的。
強無神論者並沒有這樣的立場。


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I know I am going to die,

    so, my revenge is living well.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.42.229.178
推 dans:所以強無神論是不是反神論   我只問這句
→ dans:吵那麼久就在吵這句
→ dans:所以無神論是不是也無法證明神不存在 如果有神論是不是也無法
→ dans:證明神存在?
   強無神論不是反神論，我稍候補充在上面，忘了寫。
   無神論是「可能」無法證明神的存在，無神論從頭到尾就沒要證明神不存在，
   只是因為缺乏神存在的證據，因此拒絕接受「神存在」這個信仰立場。
   這兩句話是有多難懂要讓我一直跳針？
   無神論在尋找神存在的證據，而遇到證據力不足或邏輯有缺陷的「證據」，
   進行批判與否決這項證據的證據力，這單純就只是邏輯批判而已，
   這也正是我在基督教版上做的事，並不是為了要「證明神不存在」。

   另外，你要怎麼證明一項事物不存在？你到現在還是避答這個問題啊，
   無神論者沒你想像中白癡。

推 dans:Baumrin的觀點裡並沒有說到 antitheist有排斥到認為有危險
→ dans:至少你給的文字中看來是不同段
→ dans:反而應該是那些認為有神論為危險的人會自己接受反神論的稱號
   事實上真正的反神論者很少很少啦。

→ dans:證明某事物不存在有兩條途徑：哲學、科學
→ dans:科學方法的不存在不見得就是不存在 例如人權
→ dans:哲學方法的不存在才是徹底的從根基剷除存在的可能性
→ dans:例如MathTurtle利用邏輯推導「無神論不是信仰」這事實不存在
   老實說，MathTurtle的論理是建立在無神論者不可能不預設神的存在，
   去進行證據的尋求從而在證據缺乏的狀況下建立了拒絕的立場，
   於是，「無神論不是信仰」在其依著有神論作前提鏈結的情況下，
   不可能成立。

   但是這件事是建立在無神論求證據去證明神存在的過程之中，
   並不是主張無神論的主張「拒絕接受神存在」是信仰，
   正因為如此，我才說無神論是一種暫時性的立場，而不是信仰立場，
   把它想為是一個「反神論←→有神論」之間的過渡情形，才是較合理的。

→ dans:但上帝的存在可能超越上述這些事物
   是，前提全能上帝存在。
   況且我不知道預設上帝存在超越邏輯與認知這個前提為啥需要被預設，
   如果真是這樣，不論有神論者還是無神論者的努力都是徒然，
   反正上帝做的事超越邏輯，人類也不可能理解，更別提解讀什麼聖經了。

→ dans:前提是如果有人故意宣稱上帝是超越邏輯或是無法被經驗 無論是
→ dans:理性或經驗上的經驗 這樣的宣稱就打破了哲學方法的證成「神不
推 f0960031:有神論者表示：上帝超越邏輯與哲學，真主為大！
→ dans:存在」可能 所以我的結論是：我不認為有辦法證成神不存在
   我也不認為，有任何不存在之物有辦法被證成。
   我們充其量是反向求解，以「神存在」為假設主張，去找證據支持他，
   如果這證據不足以證明神的存在，那麼這假設主張就不為真。(歸謬法)

   於是乎，身為無神論者的我們就能說：
   啊啊，神存在的可能性又少了一份，神更可能不存在了。

推 Realthugz:想聽聽Agnostic的分野
   不可知論者不在這條光譜上吧…XD

推 dans:那是因為證成不存在須負擔窮極一切可能仍證不成存在所以為不
→ dans:存在 否則永遠可以提出例外打破當前證成不存在的邏輯
→ dans:所以我才說只要有人故意...
   問題是「證成不存在」在邏輯上根本就是不可能的，
   你沒有正向例證可以證明啊，
   試證明「阿爾波尼西亞三頭人不存在」 see? how?

→ Realthugz:可是我好像看過有人認為atheism跟agnostism有些許關係
→ dans:MathTurtle的論述不是建立在有神論的前提下 那根本無關
→ Realthugz:不過我也忘了細節 反正都是不吃宗教那套啦
→ dans:而是「弱無神論」
   確實是有不可知論無神論者。

→ Realthugz:拼錯... agnosticism 有夠繞口...
→ dans:MT是說當u在背負弱無神論包袱時 只要宣稱一次神不存在
→ dans:或是意念偏移 就會成為有神或無神論者 很難保持中立色彩
→ dans:所以才會推導出必須為極端懷疑論者或無意念者
   問題是宣稱「神不存在」不可能是無神論的立場，而是反神論的，
   而且宣稱這「神不存在」這主張，
   就不能脫具體反駁神存在主張以證成神不存在的責任。

   哪個無神論者這麼傻要幫反神論者背這個鍋啊 = =

推 dans:我不就跟你說了你的「反神論非強無神論」不是Baumrin的主張
   Antitheism has been adopted as a label by those who take the view that theism
is dangerous or destructive.

   這段不是Baumrin說的，是英文維基上的 = =
   總之，反神論的色彩比強無神論者還要強烈，
   人家不用訴諸證據，用純信念「我就是不信有神存在」就行了，
   哪像我們無神論者這麼忙還去找證據哩。

→ dans:事實上最後一段的翻譯有主被動語意你沒翻出來
→ dans:所以是「認為有神論是危險的人通常會選擇反神論的稱號」
   那可能是我翻譯得太爛吧，但我讀不出你翻的語意就是了。

   在無神論版可以理性討論實在太好了…
   在基版老是遇到一堆不講理的……

推 dans:如果我說上帝的特性就是阿爾伯尼西亞三頭人 你當然沒辦法證成
→ dans:不存在 邏輯上不可能
   是啊，SO？

→ dans:但問題救出在今天沒有如果 而是就是友人這樣宣稱
   那我當然也不能證成「上帝不存在」這個主張啊，
   但這不影響我去削弱「上帝存在」這個主張的證據，
   反面求解利用歸謬法去主張「上帝很可能不存在」啊。

→ dans:於是哲學上根本沒有辦法證明一個宣稱超越邏輯的事物
→ dans:has been adopted as a label這語意上是被動:被採用...
   這不是廢話嗎…請問哲學上用以證成陳述主張為真的工具為何？

   A: 邏輯。


   你主張超越邏輯之物，我是要怎麼證成？
   但是如果他們主張上帝超越邏輯，
   那麼聖經中記述的耶穌話語也很可能是超越邏輯的，
   於是原本耶穌要講的是A，結果被人類用邏輯解讀為B。


   一切都是徒然啊。

→ dans:如果說是 Antitheism is belief about...那就是主動的描述句
→ dans:我說的不是tense的主被動
   英文課停一停啊你這個英文老師(誤
   另外，如果這上帝超越邏輯，宣稱這主張的人是怎麼知道上帝超越邏輯的？
   無解咩這個。

推 dans:上帝的存在的確是可以證成的 只要世界末日來到 (無誤)
   那，恐，怕，你，我，都，看，不，到。

→ dans:聖經那段其實也無誤的確有這種詰問
   是不是在基版討論語氣都會偏激些，我發現我在這裡好恣意啊 xd

推 dans:我以前在那邊也是很易怒 文章都刪了所以你看不到
→ dans:該睡了  晚安
   晚安。

→ dans:我還是要宣稱一下 我的立場是神的存在與不存在幾無方法證成
   我不認為無神論者有辦法走向宣稱神存在或不存在的證成啦…(汗
   我們充其量在這兩者的光譜之間遊移，
   因為我們永遠也找不到足夠的證據，去做出那樣的宣稱，
   至少在科學技術突破到能夠抓一個靈來拷問衪是不是神之前，
   都不可能。

推 f0960031:神的存在與神的不存在，我們可同時不相信這兩者而不矛盾
→ f0960031:因為"不相信"與"相信"並不是相對立的觀系
→ f0960031:關係*
   不好意思，看不太懂f版友在說什麼。

→ hermitwhite:其實在此一中文造詞的架構下要明確區分無神論和反神論
→ hermitwhite:很容易讓人混淆（雖說要討論概念的差異還是得分出來）
   但也不能不區分…究其在大家都愛誤用反神論意指無神論的時候。

→ hermitwhite:對f板友來說，「不相信a存在」≠「相信a不存在」？
→ hermitwhite:然後其實我不覺得反神論者真的很少。很多理念上帶有相
→ hermitwhite:當程度反神論的人，又因為他們要維持理性主義的立場，
→ hermitwhite:所以在提出論述時只好不持反神論態度...但在閒聊或酸
→ hermitwhite:文時，就比較能發現反神的態度。
   戴著「○○○面具」的反神論者嗎？也是有可能。
※ 編輯: keithking       來自: 114.42.229.178       (04/08 03:08)
推 Ebergies:閒聊或酸文時 LOL
→ dimvb:http://www.youtube.com/view_play_list?p=EBACDFB4462EF8C4
推 a0472l:好文