Re: [討論] 生命本質

[kuopohung ((風之過客)在場的缺席)]

※ 引述《hermitwhite (不存在的騎士)》之銘言：
:   　電腦不用人類的方式演算，其理由在於模擬生物的方式在應用上是沒有
: 效率的（特別是對撰寫者），所以我們不那麼設定它的規則。也因此類神經
: 網路會是一種後起的技術而非早被發展。這也是為什麼會有那種「電腦只會
: 做人類叫它做的事情」類型的誤解。

是人類根本辦不到，不是人類不想設計出這樣的東西

ps: 人類的思考模式遠比機械式的反應還複雜

: 　　今天你我的思考方式表面的邏輯結構都不是基於大腦構造而是基於生活
: 和語言經驗。例如你絕對不知道你在提出一個三段論時神經細胞之間傳遞的
: 模式是怎樣。然而要創造一個能用人或生物的方式思考的系統，卻必須要從
: 那樣的基礎建立起來。電腦的思考模式會是現在這樣的理由，是因為這樣才
: 符合我們的直覺；而如果真正寫得像生物的模式，你會獲得一個極端不直覺
: 以至於難以修改的系統（而且寫出一個新的程式時還得花幾年教它），它不
: 符合人類需求的目標並且是不經濟的。

是人類辦不到而不是不想設計

電腦最簡單的運作方式是只有通電和不通電這兩個選項

無法像人類的腦細胞可以外延和組織統整

:     事實上我認為比較電腦和人類或其他生物的思考方式和前面的問題沒什
: 麼關係。不會思考的生物滿地都是，討論的重點不應該在思考。我提到電腦
: 是把資訊世界作為一種環境來看，有各式各樣的個體在這樣的環境中存活、
: 自我複製和適應，電腦病毒是其中一種，模擬實驗是另一種，如果你主張它
: 們不是生物那應該能有下此判斷的理由。

現實世界的病毒可以針對其他病毒作寄生和消滅

甚至可以在情勢不利時變成類似非生物的東西

電腦病毒也可以嗎？

電腦病毒可以感知環境的變化而作出調整嗎？

這是不行的

: 　　或者電腦不是你熟悉的主題，那我們可以前進到下一個：你為何認為病
: 毒不可化約為物質？或者你覺得關鍵在於－－
: → kuopohung:不能，病毒想要的是繁衍和活著(不知道怎麼形容比較好)    05/10
: －－病毒想要繁衍和活著？那麼你如何定義這裡的「想要」？


病毒能夠針對環境而自動調整自己的變化

但電腦不能．．．

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.117.179.55
→ zeuklie:過去的人類跟本不會飛 踏不上月球 也無法奈米加工
→ pork:現在的人類也不會飛好嗎XD
推 delaluna:原po請去修堂現代生科相關的通識 你會改觀很多
→ kuopohung:生物科技導論上和下都有修過
→ kuopohung:生物科技系大一上下必修
推 icespeech:我想你對現代的人工智慧所知太少了...
→ icespeech:你所謂"辦不到"、"不行"的東西，事實上都是可以模擬的
→ kuopohung:不，是整個思考模式和電腦的做法不同
→ kuopohung:思考模式和圖靈程式(某種發散且循環的程式)類似
→ kuopohung:而電腦程式只是單一直線式的是否而已
→ kuopohung:我找一下那條程式
→ kuopohung:之前上應用倫理課程的時候有談到
→ kuopohung:當然只要把單一直線式的東西刪掉，那也不會有後面那串
→ kuopohung:醫學尤其是腦神經科學，能解決的只是單一直線式那串東西
→ kuopohung:而已
→ kuopohung:就好比越重度的精神病患投藥越有效
→ kuopohung:但是之後的整串無法解決...
→ kuopohung:發散式的東西沒辦法處理
→ kuopohung:這一塊也是人類無法模擬出來的
推 Realthugz:可以模擬但不是複製 儘量長很像 (turing test)
→ Realthugz:人腦還有太多未知要解決 說辦不到是可以接受的
→ Realthugz:覺得人工智慧辦得到要嘛就是對AI很樂觀
→ Realthugz:要不就是對生物研究不是很熟悉
→ hermitwhite:你前兩段沒有論述任何東西也沒試著看懂我提出的東西，
→ hermitwhite:就只是複述一次你的主張而已。請Google類神經網路。
→ hermitwhite:盡量「長很像」也是個誤解，人工的類神經網路或其他智
→ hermitwhite:慧框架等模擬人腦本來就沒有用處，不經濟還會遇到一堆
→ hermitwhite:倫理問題。當然我也不是獨斷地先說必能模擬人腦，不過
→ hermitwhite:目前的技術應該已經有做出智能超越昆蟲腦的類神經網路
→ hermitwhite:系統（附加電腦本來就有的強力數值運算能力）了。我再
→ hermitwhite:重述一次電腦只會直線思考是個長久以來的誤解。
→ hermitwhite:再來根據原post說的「現實世界的病毒可以針對其他病毒
→ hermitwhite:作寄生和消滅」以及下面的部分，我可能必須開始懷疑原
→ hermitwhite:post的生物能力在討論這個問題上是不足的了。
→ hermitwhite:當然你可以申辯這個部分，例如提出病毒會寄生其他病毒
→ hermitwhite:或者病毒在演化以外還會改變「行為模式」的引用來源。
→ kuopohung:之前在科學人雜誌看到，有的病毒他也會針對其他其他的病
→ kuopohung:獨作消滅或是寄生之類的
→ kuopohung:哪一期我忘了，但這因為是最近幾年的研究，還沒放入教
→ kuopohung:科書
→ kuopohung:科學月刊也順便找一下好了
推 delaluna:你改觀的還不夠多
→ Ianthegood:其實每個突觸處理的動作也是只有"通電"跟"不通電"阿...
→ Rodenbarr:其實DNA也是以數位的方式儲存編碼的...
→ kuopohung:那你只能說神經傳導是鈉鉀離子電位差衍生的電子傳遞
→ kuopohung:這也就是我提到的，前面直線式的東西
→ kuopohung:但無法解釋思考不是直線式的問題
→ hermitwhite:要提幾次所謂電腦只會直線式思考是錯誤知識的事啊
→ hermitwhite:然後病毒會「不直線式思考」？
→ hermitwhite:你一直複述沒有根據的信念這樣討論還有結束的一天嗎？
→ hermitwhite:例如說，你是否能論述認為病毒之無法被化約成物質的本
→ hermitwhite:質是什麼？先不要討論思考能力了，那是另一個問題。
→ hermitwhite:當然，如果你的主張來自病毒的思考能力那又另當別論。
推 Realthugz:fuzzy logic可以做到不這麼1或0的決策
→ Realthugz:病毒的部分 可能是在host細胞裡面有競爭的關係
→ kuopohung:病毒對應的不是電腦病毒? 人腦對應的是電腦程式?
→ kuopohung:這是討論的主軸對吧
→ Realthugz:應該不是消滅或怎樣 我雖不是病毒專長 但也有碰病毒
推 Realthugz:這本來就是爛類比
→ delaluna:推爛類比
→ hermitwhite:高等生物的思考能力離這個問題太遠，你先不要考慮人腦
→ hermitwhite:的思考怎麼對應比較好，那需要太多其他領域的知識。
→ hermitwhite:我也在兩篇文章中提醒過你，這問題不用討論到思考。