→ icespeech:搞了半天這問題跟上一篇要問的一樣 orz 05/25 01:08
推 kuopohung:科科~~心靈哲學和數學哲學相關方面有在處理類這問題 05/25 02:18
雖然人工智慧並不是我的專長...
不過身為一個混到資工所的研究生，還是來參與一下討論好了，
畢竟難得有不是哲學這種我看不懂的東西的討論串 XD
其實我是有些問題想要問啦：
※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 生命本質
: 時間: Mon May 21 16:53:02 2012
:
: ※ 引述《hermitwhite (不存在的騎士)》之銘言：
: : 電腦不用人類的方式演算，其理由在於模擬生物的方式在應用上是沒有
: : 效率的（特別是對撰寫者），所以我們不那麼設定它的規則。也因此類神經
: : 網路會是一種後起的技術而非早被發展。這也是為什麼會有那種「電腦只會
: : 做人類叫它做的事情」類型的誤解。
:
: 是人類根本辦不到，不是人類不想設計出這樣的東西
:
: ps: 人類的思考模式遠比機械式的反應還複雜
我想討論根本的癥結點就在這裡吧。
不可否認人類的思考模式(可能)相當複雜，
而且大概比所謂"機械式的反應"還複雜得多；
但是 k 大似乎一口咬定，人類無法設計出比"機械式的反應"還複雜的機制，
這根據的是什麼呢？
正如推文有人提到的，
以前的人類也發明不了飛機、太空船，但這並不代表以後就做不到？
(這就是我要問的問題，下面的就閒聊好了 XD)
: : 今天你我的思考方式表面的邏輯結構都不是基於大腦構造而是基於生活
: : 和語言經驗。例如你絕對不知道你在提出一個三段論時神經細胞之間傳遞的
: : 模式是怎樣。然而要創造一個能用人或生物的方式思考的系統，卻必須要從
: : 那樣的基礎建立起來。電腦的思考模式會是現在這樣的理由，是因為這樣才
: : 符合我們的直覺；而如果真正寫得像生物的模式，你會獲得一個極端不直覺
: : 以至於難以修改的系統（而且寫出一個新的程式時還得花幾年教它），它不
: : 符合人類需求的目標並且是不經濟的。
:
: 是人類辦不到而不是不想設計
:
: 電腦最簡單的運作方式是只有通電和不通電這兩個選項
:
: 無法像人類的腦細胞可以外延和組織統整
你也說了，這是電腦最簡單的運作方式
(雖然我蠻懷疑通電跟不通電，這怎麼能叫運作方式...
我猜你想說的大概是電路只有 0 跟 1？)
怎麼能拿最簡單的方式，來說沒辦法做到困難的事呢？
事實上類神經網路就是在做你所謂"組織統整"的事情，
而這也正是我在推文中想說的，在做"模擬神經運作"的現代人工智慧形式之一，
經過 train 過後的類神經網路系統，
其複雜程度，絕不是所謂"直線式的機器思考"或是"機械式的反應"可以概括的。
就算不提類神經網路，
即使其他的機器學習領域，也大量使用統計推斷學、機率、模糊理論等不確定因素，
來令他們的決策過程不至於"直線式"和"機械式"。
事實上，機器學習本來就是打算做"組織統整"這種事情，
而且通常都要經過好幾代的培養，或是透過大量學習資料的訓練，
才可以慢慢建構出好的決策方法。
這不就跟人類的學習 -> 思考過程一樣嗎？
現在的人工智慧並不是像你想的那樣，
寫死一個演算法，然後要它做東它就不敢做西的。
: : 事實上我認為比較電腦和人類或其他生物的思考方式和前面的問題沒什
: : 麼關係。不會思考的生物滿地都是，討論的重點不應該在思考。我提到電腦
: : 是把資訊世界作為一種環境來看，有各式各樣的個體在這樣的環境中存活、
: : 自我複製和適應，電腦病毒是其中一種，模擬實驗是另一種，如果你主張它
: : 們不是生物那應該能有下此判斷的理由。
:
: 現實世界的病毒可以針對其他病毒作寄生和消滅
:
: 甚至可以在情勢不利時變成類似非生物的東西
:
: 電腦病毒也可以嗎？
:
: 電腦病毒可以感知環境的變化而作出調整嗎？
:
: 這是不行的
為什麼不行？當然可以。
電腦病毒做自我編碼or自動免殺早就不是什麼新鮮的事了...
所謂的千面人病毒就是每次繁殖之後都長得不一樣，
利用大量長得不一樣的後代，來逃過天擇(防毒軟體)的篩選，
進而留下可以生存的子嗣。
這不就跟生物繁衍的方式很像？
不過這個類比，正如推文所說的，有點不是很恰當。
電腦病毒只是一隻程式而已，
在防毒軟體執行的時候，它是有可能被強制限制執行的，
所以它也有可能根本就沒機會去拿到計算資源
來做"感知環境的變化而作出調整"這種事。
但是病毒有它自己的計算資源 (如果真的有的話...)
這不能混為一談的。
: : 或者電腦不是你熟悉的主題，那我們可以前進到下一個：你為何認為病
: : 毒不可化約為物質？或者你覺得關鍵在於－－
: : → kuopohung:不能，病毒想要的是繁衍和活著(不知道怎麼形容比較好) 05/10
: : －－病毒想要繁衍和活著？那麼你如何定義這裡的「想要」？
:
:
: 病毒能夠針對環境而自動調整自己的變化
:
: 但電腦不能．．．
:
呃，你是不是誤會什麼了，
大樓的空調、游泳池的水溫調節系統，
都可以針對環境來自動調整自己的變化了。
電腦沒道理不行啊 (汗)
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: ◆ From: 140.117.179.55
: → zeuklie:過去的人類跟本不會飛 踏不上月球 也無法奈米加工 05/21 19:35
: → pork:現在的人類也不會飛好嗎XD 05/21 21:44
: 推 delaluna:原po請去修堂現代生科相關的通識 你會改觀很多 05/22 03:18
: → kuopohung:生物科技導論上和下都有修過 05/22 03:56
: → kuopohung:生物科技系大一上下必修 05/22 03:57
: 推 icespeech:我想你對現代的人工智慧所知太少了... 05/22 04:05
: → icespeech:你所謂"辦不到"、"不行"的東西，事實上都是可以模擬的 05/22 04:06
: → kuopohung:不，是整個思考模式和電腦的做法不同 05/22 04:07
: → kuopohung:思考模式和圖靈程式(某種發散且循環的程式)類似 05/22 04:08
說來慚愧，
小弟可能真的蠻混的，沒聽過什麼叫做圖靈程式，
只聽過圖靈機而已。
而圖靈機是一種虛擬的計算機...
(該不會指的是圖靈程式語言吧...)
: → kuopohung:而電腦程式只是單一直線式的是否而已 05/22 04:09
: → kuopohung:我找一下那條程式 05/22 04:10
: → kuopohung:之前上應用倫理課程的時候有談到 05/22 04:10
: → kuopohung:當然只要把單一直線式的東西刪掉，那也不會有後面那串 05/22 04:11
: → kuopohung:醫學尤其是腦神經科學，能解決的只是單一直線式那串東西 05/22 04:12
: → kuopohung:而已 05/22 04:12
: → kuopohung:就好比越重度的精神病患投藥越有效 05/22 04:12
: → kuopohung:但是之後的整串無法解決... 05/22 04:13
這邊我完全看不懂... @ @
可以請 k 大解釋一下嗎？
: → kuopohung:發散式的東西沒辦法處理 05/22 04:13
: → kuopohung:這一塊也是人類無法模擬出來的 05/22 04:14
我蠻好奇發散式的東西，這是什麼呢？
可以舉個例子嗎？
又，發散式的東西，人腦可以處理嗎？
: 推 Realthugz:可以模擬但不是複製 儘量長很像 (turing test) 05/22 04:49
: → Realthugz:人腦還有太多未知要解決 說辦不到是可以接受的 05/22 04:50
: → Realthugz:覺得人工智慧辦得到要嘛就是對AI很樂觀 05/22 04:51
: → Realthugz:要不就是對生物研究不是很熟悉 05/22 04:52
這個...
人腦到底是怎麼運作的，根本就還不知道，
所以當然沒有辦法複製只能模擬啦...
雖然我對生物研究不太熟悉，但是人腦還有很多未知這個我還是知道的。
(其他推文恕刪
看完推文才知道原來我要說的好多人都已經提了 orz)
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