Re: [閒聊] 如果沒有神 普遍道德倫理為何需要被接受?

[hermitwhite (不存在的騎士)]

1. 道德責任可以是一套用來解釋價值觀的概念，在此脈絡下它和自然律或決
   定論成立與否沒有任何衝突。你只要接受道德責任引用的概念，所謂自由
   意志，是虛設或暫定的就好了。從另一個角度來說我們當然可以完全效益
   地解釋罪刑，如果懲罰椰子可以減少椰子砸到人的事故那麼懲罰椰子就是
   方法之一。既然你是讀政治哲學的我應該不需要太詳細解釋這件事。

2. 自量子力學發展以來自然規律的成立已經不代表決定論了，我們有理由認
   為1935年薛丁格提出貓的問題時或更早人們就已經意識到如此。

3. 你可能需要重新了解你所說的軟性決定論是指什麼。

4. 就你的脈絡分析「人的選擇可以改變未來」此一敘述，只在引用自由意志
   此一概念時才有意義。任何和自由意志不相干的觀點都沒有必要能夠解釋
   你的敘述。


 　此外我是建議不要用「演化論」來稱生物領域外的演化觀點。

※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: → nexusfantasy:請解釋你對演化的定義，為何不適用。                 06/13 18:18
: → nexusfantasy:為何沒處理價值觀，等於什麼都沒講？                 06/13 18:20
: 好吧
: 放個大絕
: 演化論的背後依據是自然科學
: 但是能否形成自然科學是依靠因果律和因果法則
: 試圖藉著因果法則尋找自然規律和定律, 以便預測下一次的發生
: 但問題是, 這樣的的做法本身就是決定論了
: 也就是科學決定論
: 若採取硬性決定論的立場, 那麼人將沒有任何的自由意志
: 這也意味著人們不可能有任何道德責任可言, 也就不在有法律
: 絕大多數的倫理學家認為: 沒有自由意志就沒有道德責任可言
: 這就好比一顆椰子砸死人不可能有罪, 因為他是符合自然法則的因果律掉下來的
: 這條殺人的法律和規範要懲罰誰? 你要如何叫一顆椰子負責?
: 相同的, 精神病患發病時也是無罪
: 因為他們沒辦法為自己的行為負責
: 但現在的科學認為精神病患是可以被治癒的, 所以把們他抓進精神病院做醫療
: 軟性決定論比較是: 大範圍是被決定的, 小範圍可以自己選擇
: 就好比口渴時左右手各一杯飲料, 可以選擇兩杯飲料其中一杯一樣
: 在軟性決定論和絕對的自由意志下才有討論道德的可能
: 拉回來看演化論
: 一來是演化論只能解釋現狀, 而不能解釋人的選擇可以改變未來的道德價值
: 二來是演化論以生物學把人當作一個物探討,
: 但是卻不會討論到各種道德背後預設的價值觀
: 每一種道德背後都預設著某一種價值觀, 人們根據這套價值觀以自由意志選擇自己行為
: 不符合此道德的就會被懲罰, 和付出應負的代價
: 若是配合決定論和自由意志之爭的問題, 那從演化論來看可能會有硬性決定論的問題

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 　　　 Il Cavaliere Inesistente
 　　　http://dejavu.blogdns.org/
　　騎士是種一旦失去存在的意義，就會崩解消失的東西
　因此他們的一生總在追求著某些事物，以維持自己的存在
如果有了存在的理由，即使是一副空的鎧甲，也可以成為騎士

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.118.49.54
推 Ebergies:不過 hidden factor 的問題已經解決了嗎... 我是愛因斯坦
→ Ebergies:派... 或者說目前看到的科普說法都沒辦法完整說服我 ""
→ hermitwhite:隱變量我認為還是可行的假說，但它沒有什麼證據支持，
→ hermitwhite:事實上也沒有人能夠比較詳細地指出隱變量可能是什麼。
→ hermitwhite:所以我只能說目前自然定律和決定論是脫鉤了，但不代表
→ hermitwhite:它就必然是非決定論的。關於愛因斯坦，他曾和另外兩位
→ hermitwhite:科學家聯名提出「EPR謬論」想指出量子力學的荒謬性，
→ hermitwhite:不料近幾十年根據此謬論發展出來的實驗基本上都支持量
→ hermitwhite:子力學的「粒子在被觀察到的瞬間才決定其屬性」（可參
→ hermitwhite:考wiki的「貝爾定理」）。我們現在只能說如果隱變量系
→ hermitwhite:統存在，那它必然是某種超越我們目前時間空間知識的系
→ hermitwhite:統。而這種概念並沒有比今天量子力學的主流詮釋明確。
推 Ebergies:或許之前的說法有點容易誤解, 量子力學其實沒有詮釋什麼
→ Ebergies:它只有預測, 而沒有告訴我們實際上發生了什麼事情
→ Ebergies:愛因斯坦提出 EPR 並不是要證明量子力學是錯的, 而是他認
→ Ebergies:為一定還有什麼東西造成了現在量子力學預測的結果
→ Ebergies:當然他提出簡單的隱藏變數假說被證明是不對的, 但這產生
→ Ebergies:的結論感覺似乎更讓人迷惑, 所以我可以經由遠處的測量精
→ Ebergies:準的 "控制" 另一個電子的自旋狀態嗎~?
推 Ebergies:順道一提另外一個說法, 我覺得挺有趣的, 就是我們所謂的
→ Ebergies:電子或其它的量子, 只有經過測量才知道它的存在, 所以它
→ Ebergies:們真的是粒子嗎? 或許螢幕上一點一點的電子只不過是電子
→ Ebergies:波與其它物體交互作用留下的痕跡 (它的確也是) 而從沒有
→ Ebergies:電 "子" 的存在
→ Ebergies:但話說回來這樣還是無法讓人很全然的接受 EPR 遙控的問題
※ 編輯: hermitwhite     來自: 111.253.80.38        (06/14 17:07)
→ hermitwhite:前一個問題，目前認為是可以的。也就是說即使量子不確
→ hermitwhite:定性背後的真的是某種隱變量機制，就我們目前理解時間
→ hermitwhite:與空間的方式來看它也是違背相對論的，是瞬時傳遞的，
→ hermitwhite:它會是一種非局域性的隱變量系統。目前相當被重視的新
→ hermitwhite:領域量子電腦和量子通訊，就是基於前面的概念。
→ hermitwhite:至於基本粒子是否是粒子，它們在測量中確實表現出某些
→ hermitwhite:粒子性和某些波動性。我們目前只能想它們不是「直觀的
→ hermitwhite:波動或粒子」。
推 Ebergies:嗯我了解你為什麼會這麼說了, 有關第二個議題, 其實在量
→ Ebergies:子力學的操作(?)裡面現在會用其它的波來做出相對應的粒子
→ Ebergies:特性, 例如最常見用聲波做出來的 "聲子" 可以說粒子和波
→ Ebergies:的界線越來越模糊了
→ caseypie:呃，兩位對隱變數似乎有不少誤解....
→ caseypie:愛因斯坦提出的EPR矛盾也和隱變數完全沒有關係
→ caseypie:隱變數的問題不是違背相對論，而是根本不符實驗結果
→ caseypie:這一點已經被Bohm's inequality證實了
→ caseypie:還有隱變數的英文原文是hidden "variable"
→ hermitwhite:Bohm? Bell?
※ 編輯: hermitwhite     來自: 111.253.80.38        (06/15 15:02)
→ hermitwhite:事實上並沒有實驗已經排除了隱變量，目前真正被排除了
→ hermitwhite:的是古典式的隱變量，亦即如果有隱變量存在，那它和現
→ hermitwhite:在的主流詮釋會同樣是nonlocality的，是就我們理解時
→ hermitwhite:間和空間的方式來說違背相對論的，和主流詮釋一樣。
推 Ebergies:多謝 case 的指正不過其實這東西很久以前看的後來發現寫
→ Ebergies:錯但反正都看得懂就沒特別更正, 另外我想我和 h 的認知
→ Ebergies:應該是相同的東西, 也並沒有誤解
→ Ebergies:P.S. ERP 被提出來的時候... 隱變量就是詮釋實驗結果的一
→ Ebergies:種假說, 實際上他們當時也不可能做實驗所以不知道是錯的
→ Ebergies:也就是說為了不違背相對論, 提出一種可能性, 除非真的有
→ Ebergies:超光速通訊的可能性, 否則量力就是不完備的
→ Ebergies:雖然有點跳不過大概是這樣, 有錯的話也可以詳細討論
→ hermitwhite:不過以目前的理論上來說，人與人之間的超光速通訊還是
→ hermitwhite:沒有辦法達成的。這牽涉到（我還讀得不夠清楚的）理論
→ hermitwhite:問題。大致上來說是由於雖然粒子之間可以視為瞬時傳遞
→ hermitwhite:的，但這些資訊是沒辦法被直接測量獲得的（需要其他通
→ hermitwhite:訊手段介入），結果就是人沒有辦法超光速獲得訊息。所
→ hermitwhite:以目前量子通訊比較被當作是不可破解的加密方式發展。
→ Ebergies:因為目前如果兩個粒子真的有 "通訊" 的話, 它們也只是告
→ Ebergies:知對方要不要跟自己一樣的訊息... 這必需要把兩邊資訊結
→ Ebergies:合才能取得訊息 (靠斷到推文了 = =)
→ hermitwhite:（沒關係又沒斷了）
※ 編輯: hermitwhite     來自: 111.253.80.38        (06/15 15:38)
→ caseypie:是Bell沒錯，Bohm是第一個提出隱變數之後卻又推翻的人
→ caseypie:我打錯了
→ caseypie:EPR被提出的時候並沒有隱變數，也和資訊傳遞無關
→ caseypie:1935年的EPR論文所講的是複數個"physics reality"的問題
→ caseypie:但是這個質疑被Bohr直接用哥本哈根詮釋駁回了
→ caseypie:隱變數理論則是直到1951年才由Bohm完整建立的東西
→ caseypie:nonlocality的隱變數理論也不需要牽涉相對論
→ caseypie:另外Bohm一開始建立隱變數理論的時候就知道不違背相對論
→ caseypie:因為所有的資訊是在一開始建立糾纏態波函數時就輸入了
→ caseypie:剩下的只是用算符提取資訊而已
→ caseypie:從哥本哈根詮釋的觀點來看，波函數就是一切
→ caseypie:先建立波函數（訊息建立）再分離然後測量（提取訊息）
→ caseypie:這之中沒有違背的地方
推 caseypie:量子加密與其說是不能破解，不如說是不能無法察覺地破解
→ caseypie:因為一截聽就破壞量子糾纏態，通訊雙方就知道有人搞鬼了
推 Ebergies:原來如此，我看到的版本都直接把這些一起說明了
→ Ebergies:不過你說波函數是一切是可以接受，但為何兩者在很遠的距
→ Ebergies:離仍能互相影響呢？因為一開始便決定好的假設已經被證明
→ Ebergies:應該是不正確的，也就是說兩個粒子是在測量過後才決定
→ Ebergies:自己的角色，這很顯然是違背相對論的不是？
→ caseypie:沒有被證明不正確啊
→ caseypie:一開始的波函數已經被決定好了，量測時才決定物理量
→ caseypie:量測時才決定的是波函數的塌縮方式，不是波函數本身
→ caseypie:早在實驗一開始，就已經知道波函數必定是糾纏態了
→ caseypie:之後所有的「瞬時」資訊傳遞都是基於這個認知
→ caseypie:把一開始對波函數型態的認知考慮進去，就沒有瞬時的疑問
推 Ebergies:我指的一開始就決定好是指粒子的自旋方向之類的物理量
→ Ebergies:不是指波函數. 而另外, 為什麼知道波函數是糾纏態, 就沒
→ Ebergies:有瞬時的疑問呢? 畢竟這一樣是兩個分開的粒子, 為什麼它
→ Ebergies:會知道什麼時候該要 collapse 呢?
推 caseypie:是糾纏態就不是分開的粒子了啊
推 Ebergies:所以它是「很大顆」的粒子嗎~? 無論如何兩邊距離很遠是事
→ Ebergies:實啊，就算它們是「同一個波」好了，為什麼可以知道該如
→ Ebergies:何在瞬間正確的 collapse?
推 Ebergies:阿阿同不同一個波不是重點重點是兩邊測量距離很遠 xD
→ caseypie:很遠還是同一個啊，所以沒有知道不知道的問題
推 Ebergies:並不是同一個就可以無視距離很遠的問題吧 @@?
→ Ebergies:因為在兩邊其中一邊被用 ABC 三種方式測量，另一邊結果就
→ Ebergies:會有三種不同的結果...
→ Ebergies:正因為會影響結果才會有「知道」這種說法...
→ caseypie:既然是同一個波函數，就沒有「一邊」的問題
→ caseypie:你有測量，就是整個波函數塌掉
→ caseypie:既然是同個波函數塌掉，當然會「知道」「另一邊」塌縮
→ caseypie:「知道」是量測的人「知道」，電子本身不需要知道
→ caseypie:那量測者的「知道」要回溯到一開始糾纏態建立時
→ caseypie:所以沒有資訊瞬時傳遞的問題
→ caseypie:距離很遠不是重點，只要維持住糾纏態，多遠都是同一個
→ caseypie:所以實務上兩顆電子/光子很難離得很遠
→ caseypie:因為一不小心糾纏態就被破壞掉了
※ 編輯: hermitwhite     來自: 111.253.80.38        (06/16 16:03)
→ hermitwhite:在1935年的EPR paper中，確實沒有提到資訊傳遞問題。
→ hermitwhite:在這篇文章中，三位科學家基於量子力學觀點會導向能夠
→ hermitwhite:從觀測糾纏的量子A的結果得知B的屬性，指出B的屬性在
→ hermitwhite:此可以說是「先於測量被決定的」。但量子力學主張基本
→ hermitwhite:粒子的（從不同觀點來說，所有物體的）屬性並不先於測
→ hermitwhite:量存在（也就是你前面說的phisical reality問題），因
→ hermitwhite:此如果此現象成立，會直接導向量子力學是不完備的。這
→ hermitwhite:個問題事實上有不同版本，原因在於原始的EPR paper很
→ hermitwhite:短，一些問題是在衍生的爭論中才出現。至於資訊傳遞會
→ hermitwhite:變成超光速的問題，雖然我不知道是不是三位科學家中的
→ hermitwhite:哪位提出的，但它確實是這問題中的一環。
※ 編輯: hermitwhite     來自: 111.253.80.38        (06/16 16:38)
→ hermitwhite:然後我認為你最後這段回應事實上並沒有解決什麼問題。
→ hermitwhite:那只是哥本哈根詮釋式地敘述一遍數學結構對應的現象，
→ hermitwhite:然後說「這就是它的性質」。不管從哲學還是直觀上都沒
→ hermitwhite:有解答到本來的問題。
推 Ebergies:樓上說出了我的想法
→ hermitwhite:噢其實它回答了EPR paper的問題（比Bohr的回答好，他
→ hermitwhite:回答說這沒辦法測量，事實上還是錯的）；我要說的是這
→ hermitwhite:沒有解決Ebergies提的問題。
→ caseypie:愛因斯坦在1935年念茲在茲的physics reality並不是屬性
→ caseypie:他說的是波函數，
→ caseypie:他的論證：A和B有共同的波函數
→ caseypie:所謂「共通」是指A和B有某種交互作用
→ caseypie:然後把交互作用關掉，讓A和B的波函數維持在關掉之前狀態
→ caseypie:然後在這個時候測量A，那麼B的波函數會跟著塌縮
→ caseypie:愛因斯坦的認知是：這樣B未受測量，所以那個塌縮的波函數
→ caseypie:依舊是"reality"
→ caseypie:但是B未塌縮的波函數也是reality，所以就有兩個reality
→ caseypie:波爾的回答也不是沒辦法測量，他是說這兩個波函數不能拆
→ caseypie:不能拆開討論，我的回答基本上就是波爾在1935年的回答
→ caseypie:我不知道你說的哲學和直觀是什麼意思
→ caseypie:對我來說那聽起來很像無法接受量子力學的人的直截拒絕
→ caseypie:中學物理考試就讓很多人知道物理直覺和生活直覺差很多
→ caseypie:既然量子力學沒有被實驗破解過，那麼它才是物理上的直覺
→ hermitwhite:你這個主張事實上是在說這種脈絡下問為什麼沒有意義，
→ hermitwhite:而不是回答了對方的問題。我知道物理學界很多人有採用
→ hermitwhite:閉嘴計算來詮釋問題的傾向，我對別人採用這種方式沒有
→ hermitwhite:什麼立場，但回答問題和反對問題本身應該要有所區別。
→ caseypie:這不是閉嘴計算也不是說問題沒有意義
→ caseypie:好吧，或許算是說這種問問題的方式沒有意義
→ caseypie:所謂的直覺不過就是我喜歡吃苦瓜這類事情
→ caseypie:當然有人可以追問說為什麼不喜歡吃
→ caseypie:並且聲稱對方不喜歡吃苦瓜的理由無法說服自己
→ caseypie:只是我看不出這樣的追問討論有什麼意義而已
→ caseypie:當然如果你可以明確定義你說的哲學和直覺是什麼意思
→ caseypie:那就另當別論，否則我想到的回應只有把雅量一文貼上來
→ hermitwhite:既然你主張問這問題沒有意義，那為什麼還要問我有效地
→ hermitwhite:回答問題的方法？
→ hermitwhite:再回到EPR paper。它其實很長，我之前是看到節錄的版
→ hermitwhite:本。現在看以下這篇連結：
→ hermitwhite:http://plato.stanford.edu/entries/qt-epr/#1.2
→ hermitwhite:我看不出physical reality有指涉波函數的意思。所有的
→ caseypie:EPR paper很短，只有三四頁.....
→ hermitwhite:physical reality，有確切指出對象的，都是在說那兩個
→ hermitwhite:不可同時測量的物理量，位置和動量。
→ caseypie:我不是問你有效回答問題的方法，我是說訴諸直覺沒有意義
→ caseypie:除非你能明確定義你說的直覺是什麼
→ hermitwhite:比兩三頁更短的版本：http://ppt.cc/igMd
→ hermitwhite:我是在說你直觀上沒有回答到問題，所以如果你主張沒有
→ hermitwhite:這個問題，那我不管回答直觀是什麼你都會想否定。即使
→ hermitwhite:如此我還是可以稍微說一點。例如你假如回答出一個更基
→ caseypie:你那篇就是原文，777-780，一共有四頁
→ hermitwhite:礎的、更簡約的理論架構，那麼我會認為在直觀上這有回
→ caseypie:我什麼時候主張沒有這個問題？
→ caseypie:所謂的簡約和基礎，在你的談話脈絡裡跟直觀一樣
→ caseypie:這樣缺乏明確定義的問題原本就是無法回答的
→ caseypie:physics reality的歧異是因為量測不同物理量造成塌縮不同
→ caseypie:重點在於量測了A的什麼，B就變成該物理量的本徵態
→ caseypie:既然波函數長得不同，那去量什麼東西都會不同
→ caseypie:第一次量測行為是造成reality的歧異
→ caseypie:而歧異則體現在未被量測的那顆粒子的波函數上
→ hermitwhite:回到EPR，我還是看不出原文討論的physical reality指
→ hermitwhite:的是你說的那個東西。你怎麼讀「reality as given by
→ hermitwhite:a wave function is not complete」這句？
→ caseypie:由波函數賦予/定義/奠基的真實性是不完備的
→ caseypie:我建議看p780右上角的段落
→ caseypie:其實你從原文看得出來，愛因斯坦說的reality
→ caseypie:指的是更廣泛的概念，「客觀存有的物件」之類的
→ hermitwhite:我也認為他指的是更廣泛的東西，所以我不認為那指的是
→ hermitwhite:波函數。在他的觀念裡波函數比較像是用來描述physical
→ hermitwhite:reality的東西，而不把它當作reality的一種。
→ caseypie:我會說那是reality的具體描述
推 caseypie:亦即「這個系統現在是什麼狀況」的表達工具
→ hermitwhite:從某些觀點來看波函數可以是reality的具體描述，然而
→ hermitwhite:提出Can Quantum-Mechanical...此一質疑的並不持這種
→ hermitwhite:觀點。他在此問題中在意的物理現實之本體確實是泛稱，
→ hermitwhite:對主張波函數就是基礎的現實的人來說波函數也確實可以
→ hermitwhite:是其內涵；然而對於反對量子力學完備性而事實上也懷疑
→ hermitwhite:把波函數當成基礎現實的愛因斯坦來說，他用physical
→ hermitwhite:reality來專指波函數？這可能性很低。而且該文中的質
→ hermitwhite:問不用限定physical reality就已經有意義了，那麼你要
→ hermitwhite:把它解讀成專指波函數，我看這樣的理解很冗贅。
→ hermitwhite:你如果還是反對我的讀法，要不要移駕物理板討論？