Re: [閒聊] 有人曾經試驗過無神論嗎?

[Imbufo (請噓我)]

小弟是鍵盤修行人啦，因為我覺得原始佛教還是很好的，所以出來PO個文給大家笑一
笑，大家看看就好。如果覺得這篇文太長不想讀，最後面有稍微總結一下重點。

先說一下我自己抱持的觀點，悉達多的整套理論是建立在他成佛（了悟他自己的本然）
的整個過程修行體驗，以及當時流行的印度教上，然而他所處的那個時代跟我們現在
很像，存在許多對自己生命與環境的幻想，比如說一直禪坐可以飛天，或是不吃不喝
就可以開悟之類的，這些幻想與修行方式影響當時的人至深，卻同時也因為反對現實
而產生了種種的痛苦。

悉達多的理論絕不可能是原創，只是他有他獨到的地方，他也不希望我們一開始就先
假設他說的都是對的，而是在經過自己驗證之後，才去認定說「恩，他說的應該沒錯
」，或是「阿靠，他說的是屁話」。因為他的理論體系有一串是他自己的經驗分享，
這除了自己去體驗以外，很難判別到底他說的是對的還是錯的。然而，這些修行方式
卻又必須經過長短不一的時間才能判定說他說的對不對，所以一定程度上的相信是必
要的。

順帶一提，我不認同要人盲信的言論，但我認同悉達多最原始所講的完全可以藉由人
的邏輯與自我體會來驗證。

那麼，悉達多說了什麼要人修習的東西？他又針對了什麼問題而提出這一套論點？

悉達多當時針對的，是自己生命的不確定性（因他所處的時代戰亂頻仍）與不可掌控
性（比如說生、老、病、死、遇到賭爛的人、離開自己所愛的人...等）這兩個問題，
而他又發現這兩個問題是造成人類陷入集體困頓的主因，但人類卻沒辦法察覺讓自己
生命陷入了困頓狀態的原因，這在佛教中稱作無明。而因為無明，造成了全人類集體
的苦。

總歸來講，悉達多要破除的，是這種無明的狀態。而破除的方法，悉達多統歸成為四
聖諦，即苦的種類、苦的起因、治療苦的方法，以及預防苦的再生四類：

1.苦諦（苦的種類）

舉例來說，當我們有了愉悅、快樂的感受，這種感受的消失就會帶來苦；當我們升起
怨恨、憤怒等令自己不愉悅的情緒，也會帶來苦；希望獲得一個穩定的自我而求不得
，這也是一種苦。

悉達多將苦分成了三大項：
        (1) 苦苦：一般的苦難，如生老病死。
        (2) 壞苦：因改變而成的苦
        (3) 行苦：什麼是「行蘊」？簡單來說，是習性反應。容後解釋。

2.集諦（苦的起因）

悉達多用十二緣起來解釋。然而，在提十二緣起之前，有幾個名詞是必須被定義清楚
的：
        (1) 行：悉達多將自我分成兩個部分：可見（色）與非可見（名）。在非可
        見（比如聲音、味道、想法...等，但絕對不是靈魂這一獨立於身體的存在
        。）的部分，悉達多用了四個集合名詞來描述「名」的運作過程：受想行識
        。而化作中文的話，大概如下：

                識：感官與外物有所接觸而生的「塵」，比如說眼睛對到顏色，而
                    不是聽到顏色。
                ↓
                想：對這些「塵」做分類的動作，分辨是哪一類的感官所感覺到的
                    「塵」。
                ↓
                受：對這些感官所接觸而引發的事件產生感受。比如說，我聞到屎
                    的臭味，而產生一種厭惡之感。
                ↓
                行：我們對感受的固有反應，有些人會說「認同情緒」。比如說我
                    有了憤怒的感受，我以前是對這種憤怒的感受是怎樣處理的？
                    是迸發出來？還是壓抑？或是採取其他作為？如果對這個過程
                    沒有認知，我們就會一直採取同樣的作為方式繼續下去，這就
                    是自己本身的「業」（因果法則）。

        (2) 無明：對受想行識這個過程的不瞭解、對自我本質的沒有體認，以及對
                  自己的行為與情緒沒有控制能力，如同蒙眼在路上開車一樣的這
                  種狀態稱做無明。

回歸十二緣起，十二緣起的內容如下：

無明緣行：因為不知道自己作感受的認同模式，所以不斷地重複以往所採取的認同
          方法，此時，「我」的概念也在此生成。
   ↓

行緣識  ：這種既有的認同方法存在於時間流上的每一刻，並反應出片片刻刻的意
          識流。這裡的識並非五蘊中的識蘊（分別蘊），而是自己的意識流。
   ↓

識緣名色、名色緣六入：對我的認知進一步擴大，產生出身體與心靈的兩個分類，
                      這兩個分類又被切割成六種感官：眼睛、鼻子、耳朵、舌
                      頭、身體，以及意念流。而這些概念又會回去補強識的認
                      知，形成一個不斷回饋的迴路。
   ↓

六入緣受：因為有感官，所以對應外界事物就有了種種的感受。

   ↓
受緣愛、愛緣取：我們對感受產生於愉悅和不愉悅的判斷，而有了愛執：偏好的感
                受出現，而更進一步地去追求好的感受（貪）、厭對不好的感受
                （嗔），並且持續地對這種平價感受的模式執迷（癡）。
   ↓

取緣有、有緣生、生緣老病死：就是對貪愛的執著，固化了我們對一個永生不死自
                            我的觀念，這個永生不死自我的生會反應出現實的
                            「你必須老、必須病、必須死」的痛苦。

3. 滅諦（如何滅除苦）

苦的根源是什麼？悉達多發覺到，如果無明（因為對自我運作方式的不瞭解而產生的
混沌狀態）消失了，那麼既往的習性也消失，跟著自己身上的獨立存在那些部位的想
法也消失，對「有一個獨立、穩居世間不變的我」的想法也消失。

簡單來說，是內在種種妄想的熄滅 - 即涅槃（火焰的熄滅）。

而剷除苦根源的方法，在於八正道 - 八種讓你探覺自我的方法。

4. 道諦（預防苦再生的方法）

八正道可以分作三大項：戒（自我的規範）、定（定力的增加），以及慧（智慧的產
生）。

        (1) 戒：持戒的目的，在於減少自我的惡業（業是行為的意思）。惡與善的
                分辨標準很簡單：你說這話、做這事，是不是會損害到他人心中的
                平靜，或者會傷害到他人的身體？

        (2) 定：定力的增加，可以增加自我的觀照能力，也是分為三類：

        (3) 慧：持戒可安定，定則可增慧。慧是讓自己走出苦難的最主要關鍵。

四聖諦大概是這樣，這也是原始佛教修行的核心概念（會PO是因為看到有人在問四聖
諦的內容，所以把以前打的copy一下。如果有哪裡怪怪的拜託講一下）。

那麼之後佛教各派的發展呢？比如說禪宗、淨土宗，或者日本的日蓮宗？

這個我倒想借用《製造耶穌》這本書作者的想法，這些宗派的發展，是建基於每位開
山祖師對佛教的原始教派的解讀方式不同，而產生的一種新的佛教，實際上有效、或
是這個宗派對於當時的人們若確實有吸引力與安定作用在的話，這個宗派就會順利的
被留下來。這些宗派的教典，多半有開山祖師自己本身的體悟與經驗，只是是藉由悉
達多之口所講出，這些經典對我來說，跟莊子外、雜篇很像（當然，唬爛或神話悉達
多的一定有，而且好像很多）。

簡而言之，現在的佛教派與派之間彼此發展出來的理論，彼此之間沒有矛盾是一件不
可能的事，而去爭說大乘優於小乘，或大乘非佛說這些議題好像沒有什麼太大的意義
，要判定哪些是最原始的佛教也沒有太大的意義。只取信符合這個世界的規範，以及
可以用邏輯思維的論點，似乎是可以比較有系統了解佛教核心的方式，那些不能論證
的就只能存而不論了。

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[總結] 我認為
1. 悉達多是人，他說的是人話，他說的東西符合人的邏輯。
2. 悉達多是人，自然會有偏見，他是用他自己的方式表述他體會的東西，但不代表他
   說的都對。
3. 現在傳世的著作，有可能是禪師自己的心得體會、唬爛文，或是神話故事。
4. 悉達多最初所說的，不一定能夠完全解決現代人的問題。他有他那時代的問題，我
   們有我們這時代的問題，只是他所教的現在還有一些可以拿來用。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.166.98.30
※ 編輯: Imbufo          來自: 118.166.98.30        (10/20 21:17)
→ zeuklie:希達多說今世修行絕對不夠 還有很多階級都要修幾千年
→ zeuklie:這完全可以藉由人的邏輯與自我體會來驗證? 我靠!
→ Imbufo:大哥 別激動 我有說那些我不知道的我存而不論了......
→ zeuklie:"只取信符合這個世界的規範，以及可以用邏輯思維的論點"
→ zeuklie:因果輪迴(至少對我來說)第一個就不合格
→ Imbufo:Fine，那我簡單講一下我的想法可以嗎？
→ zeuklie:現代救病的藥方需要經過多重的實驗與考評才能為人所接納
→ zeuklie:古人救世的藥方卻是廢話少說先用過之後再論
→ zeuklie:結果不設標準評估者來批判謹慎求知者妄迷?
→ zeuklie:請說
先說關於輪迴的部分，我自己接觸到可以取信的佛教師所講的輪迴，不是針對生命
或靈魂的流轉那種大輪迴，而是我們這個當下的小輪迴。比如說對於情緒的慣性反
應。這種慣性反應很像一種線性的處理器，有什麼情緒進去，我們就反應出一個對
應的感受出來，這樣就好像一個不斷重複的過程一樣。

所以在這個層面上，我可以認同跳脫輪迴是一件很必要的事，因為我的確因為這種
被情緒的制約而感受到痛苦。你要我舉證據我還真的舉不太出來，只能跟你講我自
己因為逐步的練習而逐漸走出被情緒的制約，用現在的話來講，可能可以說是EQ變
好了吧？但是我也只能止步於此，而不能說「你一定要修這個才會怎樣怎樣」，這
樣反而變成一種很恐怖的偏執，這是我亟欲避免的。

我同意z大你前面所說的「古人救世的藥方是先用過再評論」，然而佛教中所設立的
三個檢立標準：每一種世間中的事物都會變、沒有一個獨立於世間或永存於世間的
我存在（萬事萬物有互相的相依性correlation），以及脫離苦的必要條件是看見自
己真正的本性。因為我能認同這三個標準，所以不太能同意z大你後面所說的了。當
然，悉達多還建立了更多的標準，比如說他很要求弟子專注這個當下，而先不要去管
比如說第一因怎樣的問題。這樣的教法的確有其問題在，但是因為我在他背後隱約看
到了一貫的邏輯，加上我自己驗證到這些東西，所以我認同了他的言論。

我的想法啦，還有z大好兇，嗚嗚QQ
※ 編輯: Imbufo          來自: 118.166.98.30        (10/20 22:37)
→ hazel0093:大推
推 hazel0093:補
※ 編輯: Imbufo          來自: 118.166.98.30        (10/20 22:38)
→ Imbufo:好啦 我認為悉達多說的是人文思想 是一種可思辨的哲學
→ Imbufo:但是因為流傳太久 越來越多人在裡面加註解 所以變得越來越
→ Imbufo:怪 結果就是今天宗教化的佛教了
→ Imbufo:我心中的佛教跟教團沒有關係就是了...
推 aaa955051:推，雖然我還看不太懂前面 但後面的整理 很好
→ hazel0093:嗚呼 還是基本教義派比較好(誤)
→ Imbufo:haze大~~要不要看漫畫 有一套日本人畫的很接近禪宗精神
→ zeuklie:這些婆羅門教的遺產
→ zeuklie:推錯
推 LukeMoon:這篇挺少人推的XD
推 MartinJu:佛的弟子目犍連是神通第一  原始佛教也開始不承認了喔
→ Imbufo:不是不承認，只是神通不是修行體系的重點，那是過程中的副
→ Imbufo:產品。
→ Imbufo:過度強調神通會讓修行偏了頭 這不是最初的本意
→ hermitwhite:雖然不是本意，不過實證的第三者會把它當成是一個檢驗
→ hermitwhite:重點，因為它是一個能在客觀實證上區分佛教的典範和現
→ hermitwhite:今主流自然科學典範的項目。所以有些主張神通存在的學
→ hermitwhite:佛者基於這不是修行本意而避談神通的態度反而讓外人感
→ hermitwhite:到這是一種逃避問題的態度；對他們來說這確實是問題。
→ Imbufo:了解，那我這樣講看看，你聽聽。
→ Imbufo:廣泛來講，神通是一種超出常人的身體或精神狀態，
→ Imbufo:比如說走得飛快，或是可以看得很遠。這種被稱作神通的狀態
→ Imbufo:，就像我們今天會說一名能舉400磅重的舉重選手他有超乎我們
→ Imbufo:一般人的能力，但超能力那邊我不敢隨便說。
→ hermitwhite:這個講下去又是個很長的故事了。不過我先介紹你一下，
→ hermitwhite:之前有位叫flamerecca的板友用和你上面幾行完全相同的
→ hermitwhite:方式帶進和神通相關的討論。在板上留有很長的討論串。
推 Bonaqua:客觀實證是現代科學的用詞，是為了想探索什麼想得到什麼。
→ Bonaqua:學佛並非為了想得到什麼，而是學習放下什麼。
→ Bonaqua:所以佛教強調自修自證。我難過只有我自己願意改變才有救。
→ Bonaqua:周遭的人再怎麼快樂，也跟我內心的痛苦難過無關，所以憂鬱
→ Bonaqua:症患者才需要透過心理諮商師去開導心靈，最終也是要患者自
→ Bonaqua:己願意走出陰霾，這就是為什麼要自修自證的原因。
→ Bonaqua:佛不度無緣之人，要靠的最終還是自己的心。
→ Imbufo:h大 那串文我沒仔細看 但是前幾篇的問題似乎出在神通無法以
→ Imbufo:藉由某些方法可以重複這個實驗結果得知 但是我可不可以說
→ Imbufo:我抓幾個身體素質差不多的 重複當初舉重選手鍛鍊的過程
→ Imbufo:最後可以得到接近的體格、相似的答案 這樣是可重複的實驗呢
→ Imbufo:如果我理解錯誤 那再請跟我說
→ hermitwhite:（我偷了個懶，等等來回答問題）
→ hermitwhite:在系列爭論中我認為主要有幾個問題：
→ hermitwhite:1.你說的所謂神通如何可以從佛教的理論中推論出來？前
→ hermitwhite:  面的討論中有板友闡述了他的想法，但我們看來其內容
→ hermitwhite:  實在沒什麼必然性，他只論及神通「可能」存在而已。
→ hermitwhite:2.如果佛教的理論確實導向神通存在，那麼它要如何被針
→ hermitwhite:  對性地檢驗出來？它和一般人類的身體能力相比有何獨
→ hermitwhite:  特性？
→ hermitwhite:3.採用的理論在佛教界中是否是被夠多的學派公認？
→ hermitwhite:好了拖稿結束（繼續打瞌睡
推 loyang:講的好清楚 推