→ Imbufo:可能沒什麼時間上來回了，最後希望各位都能平安 10/21 19:50
→ zeuklie:天上天下唯我獨尊原來是尊假的 10/21 20:01
→ LukeMoon:Z大: 岳飛出生也有故事呢，大鵬金翅鳥是假的=岳飛是假的? 10/21 20:24
→ bibolu:他是邏輯理性的人才，他說的算。:D 10/21 20:25
→ LukeMoon:那你相不相信有岳飛這個人？ 10/21 20:25
→ bibolu:請舉證岳飛存在的可能性。 10/21 20:28
→ aaa955051:.0. 我相信唷 壯志飢餐胡虜肉，笑談渴飲匈奴血。 10/21 20:46
→ Imbufo:z大 我所表達的是對佛教的部分肯定 並沒有延伸到全稱肯定阿 10/22 14:58
→ zeuklie:希達多不要你信他、不要你拜他? 它出生就要天上天下尊他 10/22 18:50
→ zeuklie:"內心調和的狀態"是個什麼樣的目標? 至少我知道希達多以後 10/22 18:58
這我可能完全沒辦法回答你耶，因為這問題就如同你要我用語言完全描述存有的
型式與樣貌一樣，一來這是接近西方哲學中形而上的東西，二來語言本身有它的
局限性，成為自己我沒有辦法用語言描述，只能勉強用這種陳述方式提出。日本
的中年危機很接近悉達多當時遇到的問題。
另外，悉達多之後有一堆人修成他到達的境界，甚至現在也還是有。悉達多走過
的路，像是他先在一片叢林中成功開出名叫佛教的一條路，但不代表成為自己的
路只有希達多走過的這一條。所以，悉達多之前一定也有一堆人到達他的境界，
悉達多只是提出自己曾經走過的經驗。
然後，就算要天上地下尊他這句話悉達多曾經說過，那也是在他出生的時候說的
話，那時候悉達多還只是個小中二的年紀而已，你這麼跟個小屁孩所說的話意氣
用事的原因是？雖關於這句話我也可以提出自己的看法，若我說或許也只會被z大
當成我在為整體佛教辯解吧？
打到這裡，突然想起佛教中有個很重要的核心觀念我一直忘記提，叫作中道。中
道是遠離兩端而行的第三條道路，這是希達多在修行的兩個極端-苦行與享樂中體
會過後，發現到這兩個極端都不是能完滿自身的方法，於是改行第三種向內查照
的方法。後來中道被悉達多延伸成思考上跳脫兩個極端的第三種可能，比如我執
-人很容易處於過度壓縮自己或過度膨脹自己的兩個狀態。我沒辦法說為什麼，只
是我遇到的許多人常常會選定一種立場，然後不斷地抨擊對方的立場不對，而沒
有察覺這常常流於以偏概全的批評，悉達多的中道是要我們先跳出選邊站的立場，
然後以實際的方式來了解自己。
原始佛教在很多層面上，與存在主義是相同的。
→ zeuklie:再也沒有第2個人被認為修成 10/22 18:59
→ zeuklie:希達多的思想就算很偉大也許很平實 但顯然他沒有教會任何 10/22 19:00
→ zeuklie:一個人達到與它相同的境界 10/22 19:00
→ Bonaqua:樓上對佛教應該不是很熟。 10/22 19:08
→ Bonaqua:於中國稱開悟明心見性，西藏稱證悟空性，又稱自性涅槃。 10/22 19:18
→ Bonaqua:這便是佛陀證悟的核心法印。 10/22 19:19
→ Bonaqua:至於有沒有人證到這境界，我想從達摩禪宗一脈相傳的記載.. 10/22 19:22
→ Bonaqua:就讓歷史事實去說話吧。 10/22 19:23
※ 編輯: Imbufo 來自: 163.25.99.64 (10/22 21:17)
推 Ebergies:歷史哪裡有記載一個人是不是自性涅盤... 10/22 21:14
→ Imbufo:自性涅槃被神話太過了 而且就算有 應該也都佛經在講 10/22 21:20
→ zeuklie:那裡有文獻記載哪一個史實人物學希達多的"哲學"後成佛? 10/22 21:41
→ zeuklie:沒有 一個也沒有 沒有任何一個人學佛而修成佛 10/22 21:41
→ zeuklie:也就是說希達多沒有教出任何一個弟子成佛 10/22 21:42
→ zeuklie:還有 我批判的向來都是佛教 而不是任何一個人擷取部分教條 10/22 21:46
→ zeuklie:的「我說了算教」 那些不是佛教 10/22 21:46
→ Imbufo:成為自己的人怎麼會沒有呢？大迦舍、阿難陀，或者較接近 10/22 21:47
→ zeuklie:大迦舍、阿難陀都修成佛了嗎? 10/22 21:47
→ Imbufo:近代的達摩與慧能 這些你都要否定掉？ 10/22 21:48
→ zeuklie:近代的達摩與慧能 都修成佛了嗎? 10/22 21:49
→ Imbufo:同樣邏輯 有哪部歷史文獻說道家有人成真人？ 10/22 21:50
→ Imbufo:丘處機 張三丰 我同樣也可以說他們哪裡有入道 10/22 21:51
→ Imbufo:z大 你所說的完全可以拿過來批評道家 東方哲學的問題不就在 10/22 21:51
→ Imbufo:此？一個人站上金字塔頂峰才開始說 這與西方逐步漸進的哲學 10/22 21:52
→ Imbufo:有著最大的差別 10/22 21:53
→ Imbufo:你批判的是佛教 但是你是把整個佛教否定掉 我只是提出佛教 10/22 21:53
→ Imbufo:內仍有可作參考的部分 更何況 梵文原意是我說了算嗎？ 10/22 21:54
→ zeuklie:我批判的是佛教理論建立在沒有根據的妄想之上 10/22 22:06
→ Imbufo:那你所謂的根據是什麼呢？像西哲那樣一步一步建立起來 10/22 22:07
→ zeuklie:輪迴、因果都是妄想 而幾萬年的修行是針對其教理無用的預 10/22 22:07
→ zeuklie:防針 因此教祖以後沒有任何人可以達到修行的目標 10/22 22:08
→ Imbufo:才叫作有立論根據嗎？那麼logos、eidos這些至今仍有人 10/22 22:08
→ Imbufo:在研究的形上學算不算有根據呢？ 10/22 22:08
→ zeuklie:腐爛的根基上不管蓋出多華美的樓房終究要垮 10/22 22:08
→ Imbufo:OK 那我同意這完全沒有根據 可是我想說的只是佛教裡仍有 10/22 22:09
→ zeuklie:崩潰的證據就是所謂的末法(這又是預防針)無數淫僧靠著佛法 10/22 22:09
→ Imbufo:更基本的東西可以當作參考 10/22 22:09
→ zeuklie:來招搖撞騙 實際上念阿彌陀佛接引西天極樂 關修心性何事? 10/22 22:10
→ Imbufo:對 但是對原初意的解讀錯誤是佛教特有的狀況嗎？ 10/22 22:10
→ Imbufo:原來是這個。當時佛教傳入漢朝時的確僅有修自身心性的經典 10/22 22:11
→ zeuklie:因為佛教的根本就不在於修心性啊? 佛教的目標在於超脫輪迴 10/22 22:11
→ Imbufo:但是後來發現教理完全傳不出去，只好添加一些可以吸引人的 10/22 22:12
→ zeuklie:修心性只是手段 或者說是糖衣 只是修心性何必出家? 10/22 22:12
→ Imbufo:東西進來，當時人民平均年齡普遍較低，有個外在依歸自然 10/22 22:13
→ zeuklie:只是修心性何必戒性交? 只是修心性何必要乞討? 10/22 22:13
→ Imbufo:容易吸引 對阿就是糖衣 聖經也這樣做過 10/22 22:13
→ Imbufo:那些是最初的入門啊 而且想想那時候人民的普遍自覺程度 10/22 22:14
→ Imbufo:說實話 修心性不一定要戒性交 要出家 這只是讓你斷絕一些 10/22 22:14
→ Imbufo:外在容易上癮東西的一種方法而已 10/22 22:15
→ zeuklie:所以佛教理論是為了超脫輪迴 超脫婆羅門教的皆苦社會 10/22 22:15
→ Imbufo:可能這樣說會比較恰當：輪迴在當時構築成一個遙不可破的 10/22 22:16
→ Imbufo:階級制度 但是悉達多的說法給了一個打破階級的可能性 10/22 22:17
→ zeuklie:如果論迴不存在 那佛教的根本價值就不存在了 有人喜歡舔糖 10/22 22:17
→ zeuklie:衣 那還是糖衣 不是佛教 10/22 22:17
→ Imbufo:但是佛教不是超脫輪迴耶...我舉段悉達多說過的話可以嗎？ 10/22 22:19
→ Imbufo:阿阿 不能說不是啦 只是本意不太像是超脫輪迴 10/22 22:19
→ Imbufo:好吧 我直接講 因為要下線了 10/22 22:21
悉達多是對一群害怕善惡業報（當時就的確有這種觀念）這樣講：
如果真的有善惡業報，那麼你去做好事、規避做壞事就好，為什麼要害怕？
如果善惡業報不存在，那你幹嘛這嘛擔心善惡業報呢？
原始佛教比較像與輪迴共舞，有輪迴就隨著輪迴流轉，但就算沒有，也不去探討死後的
問題，那是死了後才知道的事。
※ 編輯: Imbufo 來自: 163.25.99.64 (10/22 22:25)
→ caseypie:那佛要怎麼渡人？還是說佛不能渡人？ 10/22 22:29
→ caseypie:你說的佛就好像跳出電腦遊戲的遊戲角色 10/22 22:29
→ caseypie:他當然不再受遊戲程式的束縛，但他也不能再和遊戲互動 10/22 22:30
→ Imbufo:度人有兩種可能 第一個是代人消業 這常在騙錢的人口中聽到 10/22 22:30
→ zeuklie:原始佛教還是要修行幾百世的 死後無生就不用修 10/22 22:30
→ caseypie:這樣要怎麼救世救人？ 10/22 22:30
→ Imbufo:第二個則是前面有一條河 他幫你作艘船讓你過去 這或許也算 10/22 22:31
→ Imbufo:他能做的就是告訴你怎麼作傳、幫你作船 用自己的經驗告訴你 10/22 22:31
→ Imbufo:問題的解決方式是什麼 就這樣 10/22 22:32
→ Imbufo:其實是不是佛教我也不太care 只是用這套理解的方式我才能 10/22 22:33
→ zeuklie:你那段話只是希達多要人閉嘴 10/22 22:33
→ Imbufo:理解佛教為何 如果要說佛能超出輪迴 這跟我閱讀到的資料不 10/22 22:34
→ Imbufo:符合 10/22 22:34
→ Imbufo:要人閉嘴 那為什麼不能說是使人安心？ 10/22 22:34
我想提一件事，當時候的人平均年齡有多長？30？40？有人30幾歲就抱孫子，抱個
7、8年就準備回老家，他們能擁有掌握自我的時間有多長？因此，對自己生命有疑
懼、有不安是必然的，對神神鬼鬼容易接受的程度也遠較現在為高，你要這些人有
最基本的理性判斷，怎麼可能？他們往往是在一種從眾的狀態。更何況，希達多這
樣難道不算回答到他們的問題？
※ 編輯: Imbufo 來自: 163.25.99.64 (10/22 22:38)
→ zeuklie:因為佛教的結論是生就是苦 只有超脫輪迴無死無生(=永生)才 10/22 22:37
推 Bonaqua:簡單回答幾個問題 : 10/22 22:37
→ zeuklie:能終極解脫 所以佛教認為希達多成佛後不會再現 因為它解脫 10/22 22:38
→ Imbufo:佛較沒有永生的概念 10/22 22:38
→ Bonaqua:1.理論才需要建立假設，佛法不是理論，是實證的描述。 10/22 22:38
→ Bonaqua:2.所謂的成佛，是向內心迴證，不是向外形象改變的驗證。 10/22 22:40
→ zeuklie:佛教認為輪迴是不斷的生(ver 1) 超脫輪迴後不再生死輪迴 10/22 22:41
→ zeuklie:此超脫狀態仍然保有自由意識能力 佛教說不是生 我說這根本 10/22 22:42
→ zeuklie:就是生(ver 2) 10/22 22:42
→ zeuklie:而且是永久不會再有死亡的永生 10/22 22:42
→ zeuklie:佛教的本質就名為超脫輪迴苦難 實為追求永遠的存在(生) 10/22 22:43
→ Bonaqua:佛法不談永生亦不談斷滅，只談證悟空性，離苦得樂。 10/22 22:44
→ Bonaqua:z大如果以"永生"來解讀佛法，那是屬於外道論，已離本意。 10/22 22:45
→ Bonaqua:這點在楞嚴經當中，世尊已經有非常明顯的開示了。 10/22 22:46
→ Bonaqua:當時的波斯匿王就提出外道思想永生與斷滅，來請教過佛陀。 10/22 22:53
→ Bonaqua:所以確切而言，z大所懷疑的並非佛法，而是當時的外道論。 10/22 22:56
推 Bonaqua:另外補充前述的(1.)，為何我會說佛法是實證的描述 ? 10/22 23:07
→ Bonaqua:當年佛陀是先在樹下悟道明心見性，才開始宣說四聖諦。 10/22 23:07
→ Bonaqua:並非先建立四聖諦..等假設理論，才跑去悟道。 10/22 23:08
→ Bonaqua:這點如果對釋迦牟尼佛的記載有看過，應該會知道。 10/22 23:09
→ caseypie:阿，所以佛渡人的方法就是講道而已？ 10/23 01:07
→ caseypie:那麼那些佛經裡的故事都可以廢了不是嘛 10/23 01:07
→ Bonaqua:佛法以心法修持為重，即使是故事，最後也必須藉事修心。 10/23 01:23
→ Bonaqua:佛法本身也只不過是標月指、是渡船，最終也是要放下的。 10/23 01:30
→ Bonaqua:法尚可捨，何況非法。 10/23 01:31
→ caseypie:看來學佛對答非所問很有幫助 10/23 03:01
推 Ebergies:恭喜樓上開始有了第一層的認識 XDDD 10/23 10:22
→ Ebergies:我一直覺得是不是因為讀多了禪宗的東西所以很自然的學會 10/23 10:31
→ Ebergies:答非所問的能力... 10/23 10:31
→ Bonaqua:是我能力太差，真是抱歉。 10/23 10:35
推 hazel0093:中途插入~~~ C兄和E兄講得蠻有道理 10/23 21:56
→ el4e8d:"當年佛陀是先在樹下悟道明心見性，才開始宣說四聖諦。" 10/23 22:30
→ el4e8d:這句究竟立足點在哪 10/23 22:31
→ el4e8d:等到你真的"自身親證" 再來講這句 那才叫實證的描述 10/23 22:32
→ el4e8d:否然都馬是鍵盤等級的論述 10/23 22:32
→ el4e8d:否則 10/23 22:32
→ el4e8d:我再強調一次 至少等到你修成阿羅漢之後 再來說這是實證 10/23 22:47
→ bibolu:人家在說佛經的記載，引述史料本來就要真實呈現。 10/23 22:57
→ bibolu:你要質疑真假是另外一件事情，搞不清楚狀況。 10/23 22:58
→ el4e8d:搞不清楚狀況的是人家已經拿實證來說嘴 10/23 22:58
→ el4e8d:還在那邊只是史料 笑話一籮筐阿 10/23 22:59