推 dlmgn:你應該先想想為什麼你相信神不存在 = = 02/06 10:45
推 StellaNe:那神又是誰創造的呢?如果如此精妙的神是自然生成，及不上 02/06 10:47
→ StellaNe:神精妙的物理定律為什麼不能是自然的呢 02/06 10:47
推 Imbufo:神是邏輯上的產物，古希臘人不討論神以前的東西 02/06 11:20
推 NaoGaTsu:反駁那個「如果」。就這樣而已。 02/06 11:25
→ NaoGaTsu:StellaNe說的也沒錯，神也很可能不是第一因，因此有無窮 02/06 11:25
→ NaoGaTsu:後退問題。 02/06 11:25
推 skywatcher:物理定律是自有永有的啊，很簡單啊。自有永有的規則的 02/06 11:32
→ skywatcher:可能性比自有永有的人格神高太多了。 02/06 11:32
推 jksen:無法反駁，但是物理定律是神創造的可能性我認為微乎其微。 02/06 11:39
→ caseypie:直接定義神是第一因就好了 02/06 15:27
推 NaoGaTsu:是可以這樣定義，但這定義若不能證成其為真都是浮雲。 02/06 18:15
→ ken32293355:不過還沒有任何宗教這麼說，代表這可能是假的。 02/06 19:14
推 sopare:若神存不存在對定律都沒影響 那幹嘛要假設有神找自己麻煩? 02/06 21:59
→ sopare:如果最後證明定律的確是神所創 那相信有神才是科學精神啊 02/06 22:01
→ sopare:只是最終這"神"和宗教所說的神一樣嗎? 或者只是同名同姓? 02/06 22:03
推 sopare:如果要找各宗教的麻煩才能"說服"自己這世界沒有神 02/06 22:07
→ sopare:也許你真正需要的是自己創個教來信 教義就是"這世界沒有神" 02/06 22:08
推 jksen:Occam's Razor 02/06 22:39
→ hellwize:問題次序搞反了吧 首先神存不存在先於這個問題 02/06 22:44
→ hellwize:如果神已經先存在 那物理定律神創當然沒甚麼問題 02/06 22:45
→ jksen:問題的假設是神存在，因神確實有存在的可能性，這假設可繼續 02/06 22:57
→ jksen:討論下去。當然也可先討論神存不存在的問題，老話題就是... 02/06 22:57
推 dlmgn:問題是他自己就先是無神論者了，要問神有沒有創造物理定律 02/07 11:42
→ dlmgn:怎麼不先問自己為什麼認為神不存在？ 02/07 11:42
→ caseypie:看來公設都是浮雲了 02/07 15:23
推 NaoGaTsu:哪些公設是浮雲，大家都心知肚明。 02/07 16:46
→ jksen:我猜，原PO他認為神不存在的理由，還不夠反駁這個問題吧。 02/07 19:49
→ valenci:要是物理定律是神創造的，要怎麼反駁？要先證明物理定律 02/07 21:09
→ valenci:是神創造的呀 02/07 21:10
→ valenci:不用先想反駁的事，要先證明有神跟神創造了物理定律，要是 02/07 21:11
→ valenci:有人能證明了，你也不需要反駁了呀 02/07 21:11
→ jksen:事實上這個問題就像我一開始說的，無法反駁，且也無法證明。 02/07 22:55
推 yuriaki:神之"存在"必是基於某種法則 神之"創造"也必基於某種法則 02/08 00:59
→ yuriaki:所以只有2種可能性: 1.神是受限於法則的非全能存在 02/08 01:01
→ yuriaki:2. 神就是法則 法則就是神 超越法則的全能神不存在 02/08 01:03
推 NaoGaTsu:事實上是可以反駁：無法證明。反駁不一定需要反證。 02/08 13:31
推 jksen:無法"證明"物理的定律是神創造的，並不代表你可"反駁"物理的 02/08 13:48
→ jksen:定律是神創造的，事實上仍存在物理的定律是神創造的可能性。 02/08 13:48
推 NaoGaTsu:我反駁的不是「物理定律可能是神創造的」 02/08 15:13
→ NaoGaTsu:而是「物理定律是神創造的」。具真值的命題足有反駁空間 02/08 15:14
→ NaoGaTsu:，jksen應該是分得出來。 02/08 15:14
推 jksen:我不了解NaoGaTsu你說的，我猜可能是我們在"反駁"這個名詞的 02/08 16:57
→ jksen:認知不同。我的看法是，"物理定律是神創造的"此命題，目前是 02/08 16:57
→ jksen:無法判斷真假的，既然無法得知真假，那如何反駁之? 02/08 16:57
推 NaoGaTsu:反駁命題的健全性。 02/08 20:32
→ jksen:你指的是反駁"命題不夠健全"，而不是"命題本身"嗎? 02/08 20:48
推 NaoGaTsu:對。命題健全性不足，連討論都不能構成。 02/09 01:50
推 jksen:那其實我們說的是兩回事，我是說命題的真假無法判別，而無法 02/09 10:07
→ jksen:反駁之。而你是說，因為命題的真假無法判別(你說的健全性)， 02/09 10:07
→ jksen:反駁此命題的健全性。 02/09 10:07
推 skywatcher:反駁的反意是「贊同」，反駁與贊同位居光譜的兩端，除 02/09 11:16
→ skywatcher:非光譜中央還有兩者之外的態度詞彙，否則「無法反駁」 02/09 11:16
→ skywatcher:容易被聯想為「贊同」。 02/09 11:17
推 jksen:我倒認為"反駁"的反意是"不反駁"而不是"贊同"，事實上"無法 02/09 11:43
→ jksen:反駁"跟"贊同"還是有些微差距的，不過我認同你說的"容易被聯 02/09 11:43
→ jksen:想"。事實上會演變成我跟NaoGaTsu是在說兩回事，我認為就是 02/09 11:43
→ jksen:彼此對語言單字的"認知"不同，雙方都沒有非常嚴謹地述說自己 02/09 11:43
→ jksen:的原意。如果雙方都採用分析哲學式的嚴謹討論，應該是不會有 02/09 11:43
→ jksen:認知上的分叉。 02/09 11:43
推 skywatcher:jksen大可以查一下教育部國語辭典關於 反駁 與 贊同 02/09 12:00
→ NaoGaTsu:jksen你採的也不是分析式的嚴謹討論，在公開版面上用自然 02/09 12:35
→ NaoGaTsu:語意討論才是常理，否則只會變成你我加上少數人才看得懂 02/09 12:35
→ NaoGaTsu:的討論，就沒意義了。 02/09 12:35
→ NaoGaTsu: 分哲式 02/09 12:35
推 jksen:skywatcher大可一針見血說出你的論點無妨，比較省時間，我不 02/09 12:53
→ jksen:會因此覺得反感。你是指教育部國語辭典說，反駁的"相反詞"是 02/09 12:54
→ jksen:贊同沒錯吧?我的理解是，如果要討論清楚這些的些微差異，就 02/09 12:54
→ jksen:得很小心地分析。我認為你說的"反意"是(~)，若我的"反駁"是 02/09 12:54
→ jksen:(P)，則"反駁"的"反意"是(~P)，我認為簡單的中文描述就是"不 02/09 12:54
→ jksen:反駁"(~P)。至於你說"贊同"是(~P)，我認為你的說法跟教育部 02/09 12:54
→ jksen:國語字典的說法，嚴格來說跟我說的"不反駁"還是有些許差異。 02/09 12:54
→ jksen:但的確一般來說的確不用討論那麼嚴謹，我也可能誤解你的"反 02/09 12:54
→ jksen:意"的意思。至於你的"無法反駁跟贊同容易被聯想"之說，我是 02/09 12:55
→ jksen:一開始就認同。 02/09 12:55
→ jksen:至於NaoGaTsu我後來想了一下，我的這句"事實上這個問題就像 02/09 12:55
→ jksen:我一開始說的，無法反駁，且也無法證明。"跟你的"事實上是可 02/09 12:55
→ jksen:以反駁：無法證明。反駁不一定需要反證。"，嚴格上都沒說明 02/09 12:55
→ jksen:反駁的是什麼，也難怪也演變如此。然後我前推文就已承認雙方 02/09 12:55
→ jksen:都沒有非常嚴謹地述說自己的原意，你說的我當然認同。 02/09 12:55
→ jksen:至於嚴謹的討論，雖我不認為沒意義，但也確實是平常沒必要如 02/09 12:55
→ jksen:此。所以我認為，一開始的我們這樣討論，其實可以省點力氣.. 02/09 12:56
→ jksen:.純粹就情感上來說。 02/09 12:56
推 NaoGaTsu:也不花什麼力氣，應該是平常處理這類邏輯問題的方式與習 02/09 18:42
→ NaoGaTsu:慣不太一樣，我習慣先檢視立論前提能不能成立(命題前提) 02/09 18:42
→ NaoGaTsu:，若前提不能成立，命題就被拆光光沒健全性，也沒討論必 02/09 18:43
→ NaoGaTsu:要。Dirty and Quick Test. 02/09 18:43
推 jksen:我了解了，因為我單純就只是想討論罷了，比較少考慮有無討論 02/09 19:37
→ jksen:意義的事，平常跟朋友也常討論一些形上學的東西。不過自己一 02/09 19:37
→ jksen:般情況在PTT也是用日常語言，卻討論那麼細微的東西，現在想 02/09 19:38
→ jksen:想的確也不適合，也確實太拘泥於辭意了。之後我在板上應該會 02/09 19:38
→ jksen:比較著重在文句概念而不是定義，換個角度試試看。 02/09 19:38
→ NaoGaTsu: :) 02/09 21:26
→ caseypie:看到講出「哪些」公社是浮雲，程度也就大家都心知肚明了 02/09 21:40
→ hellwize:變成打文字仗了啊...= = 02/09 22:50
推 jksen:其實這還好而已XD 本來討論形上學常常就會在文字著墨，才會 02/10 12:21
→ jksen:清楚討論是討論什麼，且雙方觀點有沒有一致。 02/10 12:22
推 linlin110:就算是神創造的, 問題是為什麼會是你宗教信仰裡的那個, 02/12 10:27
→ linlin110:世界上的神那麼多XD 02/12 10:27
推 sleeplist:看內文總有個感覺：所以你是正在信仰無神論嗎 XD 04/01 16:08
→ sleeplist:物理定律真的很精妙，甚至要懷疑我們是不是身處於類似 04/01 16:10
→ sleeplist:世界其實是某個類似電腦運算中的程式搞不好也很誘人 04/01 16:11
→ sleeplist:不過事實上應是演化適應定律這架構，才覺得這些真是精妙 04/01 16:12
→ mosic:精妙只是人自己的感覺。一切法則自然演變，但人卻覺得精妙 04/19 05:39