Re: [新聞] 法國公佈法航空難調查報告：機師操作錯誤

[LORDJACK (文亞南)]

※ 引述《cgy (北台灣東部丘陵線籌備處)》之銘言：
: :   這樣的說法也許是航空界的常態
: :   不過我打個比方，你開一台車，車子不定時會爆胎
: :   然後車子爆胎了，失去控制撞車
: :   調查報告指出，車子發生爆胎時，應該依據車主手冊如何如何做
: :   這實在算不上個理由吧
: 請不要用汽車來去想飛機
: 道路不比天空，環境複雜太多
: 就是因為飛行是很複雜的行為，需要把行為整理成一個SOP或是手冊
: 如果不按照手冊來操作，OVER 飛機的極限，導致事故發生，那怪誰呢？
: 皮托管被冰阻塞，這個基本上飛行的人都會知道，不太算是可歸咎於飛機公司

  我舉一個簡單的例子好了
  一個機師因為知道皮托管阻塞時, 空速會不正確
  那在駕駛艙沒有其他資訊可供他判斷的情況下
  那去光華商場買了一個GPS放駕駛艙
  那樣空速跟GPS的速度差很多, 就可以判斷皮託管有沒有問題

  那這樣不是很扯嗎
  我隨便一各外行人都可以想到的方法
  飛機製造商會想不到, 飛機商應該會想到更好更棒的方法吧
  我覺得不管大家有多資深
  這種簡單的防呆設計, 飛機能提供就提供
  就算你是個50幾歲的資深機師
  你能保證你開飛機都不用睡覺
  都沒機會給菜鳥駕駛??
  然後菜鳥誤判情勢把飛機搞到救不回來了
  又有誰能補償大家呢?
  更不要說無辜的乘客

  總之, 如果駕駛艙有某種警示燈之類的
  駕駛沒注意, 那我覺得真的是駕駛有問題
  如果沒這種設施, 只是寫在幾千頁的手冊裡的一項說明
  那雖然駕駛也是訓練不足, 但飛機製造商沒責任我也覺得有點扯

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◆ From: 202.39.226.12
→ feybear:工程這種東西就是解決問題，要先有問題，再來想解決方法
→ feybear:有的問題在沒發生以前，你很難預測他的影響會有多大
→ tachikoma:然後解決老問題，弄出更多新的問題...
→ feybear:或是在發生以後，現有的技術、材料，未必能解決，或未必能
→ feybear:經濟性地解決。這都是利害權衡的結果。
→ feybear:對，然後在解決問題的過程中，弄出更多過去未知的問題出來
→ feybear:舉例來說，有環保人士反對用寶特瓶，因為他不環保，便鼓吹
→ feybear:用玻璃瓶來當飲料容器，但卻發現若全改用玻璃瓶，增加的重
→ feybear:量會增加運送時的油耗，增加碳排放而不環保，這時就得要
→ feybear:權衡利害了。飛機製造有太多在經濟性、材料、安全、操控
→ feybear:管理等等大量的利害權衡會在設計生產製造過程中發生了
推 AEM:所以你想到的是錯的  GPS的速度跟空速管測出的的速度不一樣
推 azulito:錯了，GPS的速度，跟空速，向來都差很大的
→ LORDJACK:當然不一樣阿, 我有說他一樣嗎?
→ azulito:皮托管是唯一可以測得空速的方法
→ LORDJACK:我已經說了"差很多", 在運用你的工程專業時, 請往如何改
→ LORDJACK:正這個問題去想, 否則這討論對社會的貢獻在哪?
→ LORDJACK:難道皮托管是唯一得知正確空速的方法 -> 皮托管故障 ->
→ LORDJACK:-> 等死 , 這就是解答嗎?
推 AEM:空速是流體壓力變化計算出來的  當然就只有利用動靜壓差的空速
→ AEM:管能測出來
→ LORDJACK:我說的是偵測空速計壞掉的方法, 跟空速的測量沒有關係
→ LORDJACK:那更簡單的, 在皮託管上裝一個溫度計之類的測量結冰裝置
推 AEM:那要不要跟你說  大型客機上都有結冰偵測器  空速管也有加熱器
→ LORDJACK:總之, 我們對駕駛的要求, 當然是飛機全手動他也要會開
→ AEM:而且這些東西都不只一套而已
→ LORDJACK:我們對飛機製造商的要求, 當然是一個十歲小孩也要能開
→ LORDJACK:把對駕駛的要求, 拿來作飛機製造商的免罪理由, 這實在難
→ LORDJACK:以接受
→ AEM:那是你的要求  不要用"我們"  我可不認為小孩可以駕駛聯結車
→ yaayaa:高空中可以用GPS 會準確嗎? 衛星會知道GPS的高程?
→ AEM:相同道理  我也不認為飛機一定要能夠讓一個十歲小孩輕易上手
→ LORDJACK:要是準的話當然不會用來當防呆裝置, 而是當主要裝置
→ LORDJACK:你會看著GPS開飛機嗎?
→ LORDJACK:我也不希望小孩開連結車阿, 我有這樣說嗎? 我還是乘客耶
→ LORDJACK:從頭到尾我說的都是這台連結車的設計有問題
→ LORDJACK:這麼說好了, 眼睛瞎掉了人如何走路, 答案是用手摸索,然後
推 AEM:好吧  那我再說  一架客機可能就最少會有三套獨立的空速偵測
→ LORDJACK:你問說用手摸有比用眼睛看準嗎? 問題就是眼睛瞎掉了阿
→ AEM:這已經可以在一方數據出錯時可以比對  但如果三套全掛還是無用
→ AEM:原廠設計並非沒有考慮到"空速管失效"或"偵測數據錯誤"
推 AEM:再說一些好了  現在飛機也不乏具有GPS系統的  我想他的準確度
→ AEM:不會輸給您去光華商場買的  而且你知道在正常情況下  空速管測
→ AEM:出並經過計算之後的"錶速"會跟GPS的"地速"有多大的差距嗎？
→ LORDJACK:是有很大的差別, 但是當飛機有問題時, 駕駛還是會希望目
推 heykissass:我也猜飛機上系統會有兩套以上  而且是不同廠商建置
→ heykissass:這是避免兩套系統在設計上出現同樣問題的容錯機制
→ LORDJACK:視地面, 用肉眼測量對地速度與高度, 在無法目視的情況下
→ LORDJACK:GPS並沒有比較不準, 當然, 那只是我一個外行人的建議而已
→ LORDJACK:飛機製造商的專業當然更能想出方法解決這問題, 兩個眼睛
→ LORDJACK:瞎了, 那就裝三個眼睛, 三個眼睛關燈了看不到,那就用手摸
→ LORDJACK:顯然多裝幾個皮托管,對解決結冰問題並不是個好的容錯方法
推 AEM:我想你應該要先去了解一下  飛行要用會與實際有落差的空速與壓
→ AEM:力高度  然後才會知道為什麼大家要這樣跟你說
→ LORDJACK:我覺得你有點專業的傲慢,沒有站在旅客安全的角度想事情了
→ LORDJACK:我沒質疑空速計的重要性,而是在問空速計壞了要有解決方法
→ LORDJACK:不要只推給人, 甚至是推給死人
推 AEM:我推給別人了？我推給死人了？在這個行業沒有人無時無刻沒在想
→ AEM:辦法！就算事情沒發生還是更多的人在想更多避免與預防的方法！
→ AEM:沒有人說有問題不該解決  所有回應您的有誰這樣說了？
→ AEM:大家只是想跟你說你的想法有缺點而已！
→ LORDJACK:我說調查報告推給死人啊, 飛機製造沒責任???
→ LORDJACK:從頭到尾我發言是對調查報告, 是你才針對我
→ Lawaly:L大說要想辦法的觀念是對的 但舉GPS這個例子太瞎了
→ Lawaly:空速跟地速混為一談 更不要說商用GPS的精度不夠
推 Ash1taka:空速決定流過機翼的氣流快慢，太慢就缺少升力，然後墜機
→ Ash1taka:所以考慮飛機是否飛得起來時，只有空速比較重要。
→ Ash1taka:空速=空氣和機翼的相對速度，順風則地速>空速
→ Ash1taka:地速 = 空速 + 風速
推 Akulamaru:汽車廠也在有人離開駕駛座去泡咖啡而出車禍後，
→ Akulamaru:才在汽車使用手冊裡加註說不可以離開駕駛座
→ Akulamaru:你覺得發生這種事故是不是汽車廠沒有設想到所有情況？
→ psilons:我覺得扯的是有人以為自己會輕易想千百萬工程師的盲點
→ psilons: 那溫室效應應該也可以輕易逆轉吧...
→ psilons:要跳出來戰工程，解難題，要不要做點功課?
→ psilons:飛機有多複雜，飛行有多複雜，想過嗎？
→ psilons:你以為說你錯的這些人就不用搭飛機，只有你為乘客喉舌?
→ psilons:真的去了解飛機，會比被人打臉有趣多了，真的...
→ ronalud:網路發達的時代人人都可以當專家了