Re: [新聞] 顧立雄:機場捷運完成 應考慮松山機場存廢

[cgy (北台灣東部丘陵線籌備處)]

: → CORSA:主要是北台灣除了松山已經沒有其他軍用機場了 新竹有點遠了~  12/15 02:03
: → CORSA:而桃園航空城在現在的氛圍裡是不可能會加入軍用機場這個用途  12/15 02:03
: → CORSA:更正應該是桃園機場 所以才會說松山存廢主因還是國防需求     12/15 02:04

松山機場下一個都市計畫，基本上軍用部分只會剩一個廠棚和一個辦公地方

剩下就是變成商業用地，松山機場最大軍事用途就是執行萬鈞計畫，但其實萬

鈞不應直直升機接從總統府起飛嗎？ 為什麼還要拉車到松機搭直升機XD


台北市防空系統幾乎是相當完完備，全台灣也只有高雄市可以比，台中次之。


三個防空飛彈陣地（愛國者PAC3+ 弓三）分配再陽明山/新店/南港，這些都不是機密了

老美有一個FAS網站都有貼了，如果無聊的話GOOGLE Earth也都看到了


最喜歡來中線逛大街的...

 義序 漳州 澄海 連城  路橋  最近要加一個水門

 台灣雷達基本上這些軍機可以在大陸上空之後就可以掌握，這個掃描範圍還沒列入

 樂山美國人那個超地平線雷達那個玩意，就如同之前說過，如果他們乖乖再沿海

 飛行，如果跑出來就會注意，沒有等到讓人家臨空丟炸彈才知道，過中線以前

 就要接觸。


 基本上跟台北市有沒有軍機場客題不是很重要了


 松山機場離海峽中線應該不是最近的

 松山機場基本上從國民黨接起來之後，應該是沒有戰鬥大隊長駐過(記憶中以及翻過

 相關資料，當然如果有錯請指教)。


 說到這裡來談一下松山機場的歷史好了，剛好翻閱資料翻到，台北飛行場（松山機場）

 開航都是以軍民合用方式出現，但是一直都沒有常駐作戰大隊，日治時代為了侵中，

 特地調動兩個大隊跨海進駐松山，鹿屋和木更津，1937年8月13日，淞滬開戰，8月

 14日駐紮台北飛行場鹿屋和木更津跨海轟炸上海，中國空軍4大隊，高志航授命迎敵

 （裡面有李桂丹 劉粹剛 樂以琴）創造0:6的佳績


 不過會有這樣配置原因是陸軍航空隊和海軍航空隊早年一直都沒有很正式駐軍在台灣

 ，都是日本內地輪調過來台灣防守，1927年陸軍航空隊第八聯隊才進駐台灣屏東，

 而海軍航空隊更是晚，1938年才在高雄設立高雄海軍航空隊，沒記錯的話這個航空隊

 用的就是小港機場，不過高雄海軍航空隊其實是練習隊不是主戰力，台灣海軍王牌戰

 隊要等到1941年台南海軍航空隊成立，台南海軍航空隊1941年-1942年橫掃南太平洋

 不過隕落的很快，1942年美軍登陸瓜島之後，戰爭就被反轉，後面就不再說了。


 台南目前有個水交社重劃區，那以前就是台南海軍航空隊眷屬宿舍。


 簡而言之，日本人作戰策略，台灣是南進跳板，大隊部都在南邊（一方面考量

 當時戰鬥機 導航設備，北台灣長年多雨霧）南台灣訓練有較多時間，北台灣則

 是侵華作戰跳板，松山只有前進華東地區的優勢。


簡而言之，松山不是一個適合戰鬥機大隊常駐的地方，除了天氣不優之外人口密集外

周邊地形因素，排除101及現有高樓不講，機場可以說是三面環山（也就是說松山機場

基本上是一個起降風險頗高的機場）戰鬥機不方便做北面衝場解散，南邊人口密集區

就不要講了，日本人在我們50年前就發現這個問題，好險來台周總司令也沒把戰鬥機大

隊丟一個在松山。


早年的日本零戰時速565KM/H，現在幻象2.2馬赫，約2200KM/H，四倍多速度

新竹起飛開AB衝到台北上空那也才不到5分鐘，台灣警戒是5分鐘，老共過中線

噴AB到台灣五分鐘，但通常出海就會台灣戰鬥機就會升空，警戒五分鐘是，

五分鐘內到達戰管指定作戰位置，所以新竹優勢點在於離中線非常近，要在中線

就要把中國攔住，不是飛到你老闆上空再攔。


 這年頭已經不是二戰那種狗咬狗空戰，現在就是視距外就要標定幹掉了


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.34.204.76
→ kenny53:萬鈞計畫=中興勤務？！
推 SILee:其實台北人吵著保留松山搭機比較方便
→ SILee:這思維就跟其他縣市的人也都吵著要國際機場一樣啊
→ dppt:這個吵快10年，連我自己寫的文章都快要可以出書了，有基礎問
→ SILee:只不過台北人口比較多，吵起來比較大聲罷了
→ dppt:題的請上小弟部落格好嗎？
→ starbuckser0:推2F
推 ttnakafzcm:某d的文章看看就好 不用太認真 鐵道板都被桶好幾次了
其實這篇文章，松山機場跟國防問題是兩碼子的事

至於存廢，小弟道行不高還不敢討論...
※ 編輯: cgy             來自: 1.34.204.76          (12/15 12:53)
推 CORSA:主要是很多人在討論機場的存廢時軍事需求都是被忽略的
→ CORSA:從恆春、台南甚至岡山等都是一堆民代想直接剷除之而後快的~
→ CORSA:但是當這軍事基地被迫搬遷後這些政客是不可能會幫國防部找地
→ CORSA:這種完全只顧民用甚至只顧客用而完全忽略國防其實是很危險的
→ flyover01:1 高雄海軍航空隊是岡山，周圍輔助設施可多了
→ flyover01:2 一直到大陳撤退為止，五大隊就是常駐松山與桃園
→ flyover01:拿沒有大隊級單位來説嘴沒有太大意義
→ flyover01:10大隊駐台中嘉義，20大隊駐新竹屏東，這很平常
→ cgy:大陳撤隊到現在又多久了呢？ 我不是來說嘴的 謝謝...
→ cgy:只是想說明，松山機場的存廢跟本國空防體系沒有主要關聯...
→ flyover01:最後回歸正題。松山的軍事價值就是跑道，多一個跑道就多
→ flyover01:一個備降跟疏散場。一條跑道至少要20顆導蛋招呼，分離
→ flyover01:的獨立跑道要50顆以上才能確保摧毀。老共目前第一波突
→ flyover01:襲式投射能力不過300枚，廢掉松山就等於幫老共省了50發
→ flyover01:再堅持松山跟空防無關吧
推 CORSA:推樓上+1
→ cgy:台灣西部機場再開戰之後幾乎籠罩再S300射程底下，如果要真的打
→ cgy:再者如果只是討論戰時，桃園機場也可用，沒差那個松山
→ cgy:不外乎當年轉進機場考量都在東部的原因，而不是西部
→ CORSA:台東當地人大部分也對志航恨的牙養養的 旅客進出數0且又很吵
→ cgy:最近是在福建龍田，射程200KM...基本上龍田放那一個 松山 桃園
→ cgy:新竹直要一升空，就可以被S300照明雷達鎖定，一出海就可以
→ flyover01:看來君似不知何謂動態射程，能在兩三百公里之外被鎖定
→ flyover01:還打的中的，那是民航機與白目死好的軍機
→ cgy:就可以打到，200公里的射程大約在北台灣已經算是打到12海浬
→ cgy:上空。
→ cgy:又沒說...一定百分之百打的中，又不是不會反制...
→ flyover01:當年考量東移時根本沒有S300,連愛國者都沒有，講這個不
→ flyover01:是張飛打岳飛嗎？東移也不過就拉開50+公里，真的對射程
→ flyover01:影響不大
→ flyover01:再來，沒有一起飛就看得到這種事，地球不是平的
→ cgy:如您說東邊就籠罩在對地導彈射程底下，何況西部機場呢？
→ cgy:好我願意修正，在空中好嗎....不用一起飛可以吧...
※ 編輯: cgy             來自: 1.34.204.76          (12/15 14:02)
→ flyover01:啊就沒在分東西部啊，東部機場是你提到的。我的論點是跑
→ flyover01:道數目越多越好
→ kuma660224:跑道已經超多了，勿忘國道戰備道，那才是空軍真正要的
→ kuma660224:。
→ kuma660224:台灣各大軍用機場附近都有設計國道戰備道。
→ kuma660224:松山唯一用處就是萬鈞的後撤行動。
→ flyover01:這只要用三個字母就解決了: FOD
→ kuma660224:靠松機來省共軍飛彈意義不大。
→ flyover01:同樣是戰備道與松山給你選，身為飛行員的你會選哪個？
→ flyover01:我聽過的醮戰備道不可行的飛行員可多了，最近一個是蔡
→ flyover01:盛雄，之前還有個宋孝先，第一個在中壢戰備道試降的前座
→ flyover01:就是他
→ kuma660224:地球不是圓的不過那只對地面雷達有意義。
→ kuma660224:敵機出海已在空中，空中雷達幾乎可無視曲率。
→ kuma660224:100多公里外的新竹從跑道拉起爬升的攔截機是馬上被看到
→ flyover01:當然，戰備道也不是完全沒價值，也一樣可以分攤老共導蛋
→ flyover01:，問題是明明有牛排，幹嘛堅持可以吃泡麵所以要把牛排
→ flyover01:扔掉？
→ kuma660224:真的要從民用跑道中選，也是選桃機第三跑道。
→ kuma660224:光是長度和距離就樂勝。
→ flyover01:啊C君講的是S300啊，S300啥時上天了？
→ kuma660224:松機就戰備的價值其實很弱，特別是桃機擴建後更弱。
→ kuma660224:J-10,J-11是空中的。
→ flyover01:桃機當然也會在第一波導蛋中中選，謝謝，桃機不管第幾跑
→ flyover01:道都是必死
→ kuma660224:我不認為S-300對台灣上空有很大影響，其主要對海峽。
→ kuma660224:桃機第三跑道很長，導彈要打到400米以下無法讓戰機起
→ kuma660224:降？
→ kuma660224:那比摧毀松機還難多了。
→ flyover01:好極了，照你這麼凹台灣乾脆廢掉空軍了是吧？c君為何提
→ flyover01:到雷達鎖定你看懂了沒？
→ flyover01:是很好啊，桃機第三吸引了超多導蛋好棒棒，問題是我沒説
→ flyover01:不該建桃機第三啊，我現在講的就是廢了松山立刻幫老共
→ flyover01:省了50發，你怎麼老是歪樓不敢正面反駁呢？
→ kuma660224:松機做為導彈標靶的影響力，比你想像的少很多。
→ kuma660224:因為軍機場主跑道＞聯絡道＞桃機＞戰備道>松機。
→ kuma660224:一個重要的考量是彈藥零件的後勤，備降場離軍機場近才o
→ kuma660224:k.
→ kuma660224:總不能飛車從新竹飆去松山吧。備降是越近越好。
→ kuma660224:老共非要炸松機50發是你自行想像的，
→ kuma660224:明明有更多更重要的目標。松機可能還不在優先list
→ flyover01:鬼扯的重要性，自己寫自爽的就別丟出來了
→ flyover01:新竹的戰備道是.......中壢，啊還不是要飛車運人運器材
→ flyover01:過去？
→ kuma660224:戰機會優先降在軍機場附近，主跑＞聯絡道＞戰備道。
→ kuma660224:松機實在太遠。
→ flyover01:再說，等到戰時才在飛車的豬腦軍官早點槍斃死死好。你是
→ flyover01:不會預先部署喔？戰備道是有機棚廠庫，地勤民生設施嗎？
→ flyover01:不巧的是松山統統有，就你不知道
→ flyover01:至於50發，你沒看過蘭德報告是怪我囉？
→ flyover01:不看書，栽贓冠罪名你倒是跑第一嘛？我自行想像的？
→ flyover01:然後有一點你説對了，戰機第一優先會選擇降落在軍機場--
→ flyover01:---啊松山就是個道道地地的軍機場啊，不降松山降戰備道
→ flyover01:，不是頗呵？
推 Chungli28:看了半天,結論還是多蓋機場多建跑道有益國防?
→ flyover01:難道無益嗎？您現在才知道嗎？
→ Chungli28:有錢當然多多益善囉,拍拍手
推 a47929:最好台北人吵著留松山機場比較方便!! 桃機現在也無法容納
→ a47929:松機的運量,就事論事而已~~
→ dppt:導彈打機場跑道‥‥，真這麼容易，那美國早就這麼做了。
→ dppt:而說桃機無法容納的，更是說不出任何數據，何況，這並非一個
→ dppt:蘿蔔一個坑，整併之後，搞不好更有效率，總班次會變少！
→ cgy:樓上，美國還真的作了
推 liyuoh:真的很好奇美國放台灣樂山那顆能力如何?
→ flyover01:老共的軍事思想很蠢又不是今天才開始,問題是他們就是
→ flyover01:這麼幹的;擺導彈不打跑道是打什麼更有戰略價值的目標?
→ flyover01:你講的出來嗎?那靠杯了十幾年的導彈威脅論原來都是屁話?
→ flyover01:然後美國人做的報告,沒打別的,就只算打跑道,然後得出結
→ flyover01:論是中共導彈對台威脅大;啊不是愛拉美國人陪斬嗎?美國人
→ liyuoh:@@
→ flyover01:都覺得就是要打跑道了怎麼辦?
推 sigsig:BVR
→ Piin:戰備道就那幾個根本不夠多..更何況機勤支援戰備道的人手..
→ suzumura:請上網找「假圖天國」，裡面有精闢分析！至於何以多留一
→ suzumura:個松山就有那麼大的差別，恕本人無精神回答！
→ flyover01:假圖那篇文就是標準的腦殘計算範例;要選舉的時候就哭哭
→ flyover01:阿共導蛋對準台灣多可惡啊多可怕啊要飛彈公投啊,再換下
→ flyover01:一次選舉的時候就開始阿共的飛彈其實沒那麼多打不到松山
→ flyover01:所以廢掉松山也沒關係=>徹底的自打嘴巴,醜陋至極
→ flyover01:然後這樣講其實更論證了松山敲可愛,狀況三了就趕快疏散
→ flyover01:到松山吧
→ kuma660224:台海最大威脅是2020年J-20成軍。這比導彈難防。
→ kuma660224:地面區域防空雷達的有效偵測距離會大打折扣，
→ kuma660224:美軍已展示過少量匿蹤攻擊機拔掉防空陣地後，
→ kuma660224:後面大批的非匿蹤機就當自家花園逛街了。
→ flyover01:所以?J-20不炸跑道?因此台灣不需要多重配置疏散備降場?
→ flyover01:還有,你看來根本不知道J-20的實情,可惜我先前八卦戰五毛
→ flyover01:的文被洗掉了
→ flyover01:照你這麼說,2020年以後大夥乾脆雙手一攤頭降吧,更省事
→ flyover01:還操心什麼松山機場遷不遷建呢
→ ttnakafzcm:=   =
推 Bcl2:那些區域防空系統基本上平時心理作用的遠大於戰時的實際功效
→ Bcl2:戰時真正能撐起防空傘的 應該是能全機動的中低空野戰防空系統
→ Bcl2:另外BVR取代纏鬥這點 早在從越戰時代就被證明不可行 所以即使
→ cgy:樓上...越戰不可行，但是1991沙漠風暴呢
→ Bcl2:是科技大幅精進的現在 連美軍都還在對纏鬥的戰術嚴格訓練
→ cgy:從來沒說纏鬥要放棄阿XDDD 只是不會拉到台北市上空纏鬥
→ Bcl2:沙漠風暴那時也還是不太靠譜 不少狀況都還是得靠近到視距內
→ Bcl2:一直到稍後AIM-120投入實戰才比較算是有點BVR該有的樣子
→ cgy:所以我們不是活在1955-1970 越南戰爭吧XD 也不是1991的伊拉克
→ cgy:AIM-120 TC-2 雲母我們都有了，雖然bvr不能取代狗咬狗但
→ cgy:今非昔比吧XD...
推 DavidEaston:要真的檢討松山存廢首要問題我覺得是要先檢視TPE的運
→ DavidEaston:能,時間帶,空域等問題
推 DavidEaston:以台桃目前這種滑行道跟越野賽道一樣下雨就會崩塌隨時
→ DavidEaston:都在封閉維修的狀態下在尖峰時刻要吞下松山的量我實在
→ DavidEaston:難想像有多恐怖, 更不用說如果封閉轉降等突發狀況
推 ShinAsuka:專業推! 謝謝分享!
推 afalcon:推David突破盲點，廢是很容易，蓋就難囉
推 traystien:中壢GG了 而且戰備道沒有掩體保護整備人員裝置
→ traystien:有用但不是那麼好用
→ dppt:桃機跑道問題，也能用來卡遷建與否，本末倒置了
推 DavidEaston:這是最根本的問題啊,怎麼會是本末倒置,你要遷建但問題
→ DavidEaston:是台灣的需求和空運量就是那麼多,要遷建就表示另一個
→ DavidEaston:機場要吸收這些從松山收掉後轉來的運量,那這樣一來先
→ DavidEaston:檢討台桃是否能夠吃的下這些量有什麼不合理的地方嗎?
→ dppt:所以遷建與否這麼重要的問題，就被卡在跑道維修？而且容量問
→ dppt:題講歸講，有誰真的提出什麼桃機容量吃不下去的實際數據嗎
推 DavidEaston:尖峰時間單跑道不夠用,下雨滑行道會塌陷,這些桃機長期
→ DavidEaston:以來的詬病還需要多說嗎? 再者如果運量問題不重要那你
→ DavidEaston:覺得什麼才叫重要?
推 chihchuan:我家在南港松山交界，隨不在航道範圍，但我支持廢松山。
推 Bcl2:個人覺得廢松山唯一的前提是有辦法讓從台北市區能夠常態且相
→ Bcl2:對廉價地用接近高鐵的速度移動到桃園機場 機場捷運圖的是班次
→ Bcl2:密集且不會塞車 速度來講個人並不太期待~因為松山就台北市區
→ Bcl2:來講 不管是私人或大眾運輸都比桃園方便許多(尤其商務旅客)
→ dppt:這也是我對顧立雄的看法基本同意，但是為德不卒的原因，機場
→ dppt:捷運？這條通車後旅客人數都不到機場旅客1/10的捷運，根本不
→ dppt:成為松機遷建的前提。請問現在除了中國日本少部份航線，大部
→ dppt:份的旅客在哪登機？還不像現在一樣好好的？
推 yochen:看到噴AB大笑～