Re: [新聞] 軍不愛漢翔高教機？廖榮鑫爭真國機國造

[elguapo (HPHT Synthesized)]

您誤解與問題才真正多著呢，我認真回您：
: → flyover01: 你的誤解與問題太多了，要一個一個來回                 03/29 09:53
: → flyover01: 1.你還是分不清廠商試飛員與客戶試飛員的差異，在你而   03/29 09:53
: → flyover01: 言，試飛員都是一樣的瀨尿牛丸，沒有也不必有功能與專   03/29 09:54
: → flyover01: 業上的差異，是吧？                                   03/29 09:54
您應該無法理解我推文裡面講的「試驗試飛員（Experimental Test Pilot, ETP）」
是什麼。如果您也懂得怎麼用 Google，您應該搜一下 Society of Experimental Test
Pilot, SETP 這個組織，要加入 SETP 的條件，第一個就是要他們所承認的試飛學校
畢業（而且是完整 course）的背景才能參加。如果您全能全知，那麼請問現在漢翔裡面
有幾位試飛員可以成為 SETP 的會員？
我看您也懶得找，我貼給你：
http://www.setp.org/about-setp/join-setp.html
請看最下方，這個組織只承認七所試飛學校，而 NTPS 一定要一年課程的才算數。
另外 SETP 首頁左下方有徵才廣告，如果您有興趣不妨點進去看看人家廠商 desired
的訓練背景，然後您再回頭看看是您分不清還是我分不清－－真正能去當廠商試飛員的
一定是合格的 ETP，而客戶的試飛員也最好有 ETP 背景才有對等的知識來抗衡，不然
買家都要全部買單就對了？蘋果賣你 1GB RAM 的 iPhone 你不能有資工知識去挑戰
為何不是 2GB RAM？美國說他的牛肉沒有狂牛症，你就不能有食安知識去挑戰為何政府
開放美牛？
唯有雙方面有對等知識／能力的買賣，才有足夠的品質保證，這是常識，所以您認為
空軍的試飛員只要是普通有時數的飛行員就可以擔任了？那麼被漢翔擺道是歡喜做
甘願受？我看只有你認為空軍的試飛員是撒尿牛丸，可惜你錯了。至少空軍過去三十年
有三位 ETP，而漢翔成立至今都沒有，period。

: → flyover01: 還好卅年前的漢翔與空軍都比你專業，所以分頭各自派試   03/29 09:54
: → flyover01: 飛員出國受訓，各自有各自的規範與重點。軍方試飛班後   03/29 09:54
: → flyover01: 半年，很好啊，有受到訓，但為什麼這要影射成漢翔試飛   03/29 09:54
: → flyover01: 員沒上這個課程就比較遜？本來就沒必要上啊             03/29 09:54
沒有完成 SETP 所承認的試飛學校完整 course 的訓練就稱不上是 ETP，就這麼簡單。
要當 X pilot 有那麼容易啊？對了，至少小弟飛行裝的臂章曾貼過 SETP 的 "X" logo。

: → flyover01: 2.你不了解研發試飛的角色。漢翔的試飛單位當時有上百   03/29 09:54
: → flyover01: 人，一個試飛小時準備時間超過二週，然後要花更多時間   03/29 09:54
: → flyover01: 分析。試飛單位裡最多的是工程師                       03/29 09:54
: → flyover01: 這種試飛最重要的目標，不是你以為的"找出問題",而是"   03/29 09:54
: → flyover01: 驗證"。科學化的航空發展不是靠一個試飛員的"感覺"來評  03/29 09:54
: → flyover01: 價航空器，而是原始制定的規範有沒有問題，飛機是否做   03/29 09:54
: → flyover01: 出正確的反應，符合桌上(其實是電腦)計算出來的結果;如  03/29 09:54
: → flyover01: 果反應不對，那麼是怎樣的不對，如果有更詳盡的數據(看  03/29 09:54
: → flyover01: ！又是數據！)更好，這樣工程師有更多的資料做進一步的  03/29 09:54
: → flyover01: 研發與改進                                           03/29 09:54
這個觀念非常糟糕。Test flight / V&V 固然是去驗證實驗室算出來的結果，但你身為
一個飛行員，你會繼續去飛有問題的飛機嗎？試飛員本身就是問題解決 loop 的一個
重要環節，工程師跟你說今天 gain 值 0.5 / damping ratio 0.7，你飛了不舒服，
難道你不會幫忙找問題嗎？一天到晚講科學，問題是教科書都告訴你 modeling &
simulation 至少有 20%~40% 的誤差，你是飛行員你信工程師？你乾脆信機工長比較
快（升天）。
在 ETP 養成訓練中一定會安排各種具有代表性的飛機來飛，這是經驗累積的一種方式
，有些時候還真的是「手感」最準。你知道 test flight 每批飛行之前 ETP 都會用
磅力計去 calibrate 手感嗎？
在 test pilot community 裡常說的，工程師設計出來的飛機是工程師的想法，並不是
飛行員的想法，所以 ETP 是很重要的一個 bridge，要用工程的語言去把飛行員的需求
讓工程師了解，如果沒有這一段，那麼我可以跟您說，problem solving 永遠會拖延
下去無止境。

: → flyover01: 伍克振為什麼過晚彈射？因為他的信條就是:我要儘量蒐集  03/29 09:54
: → flyover01: 數據                                                 03/29 09:54
伍教官的犧牲個人非常感佩，但站在 ETP 角度，做 envelop expansion 或是做 LCO /
flutter test 的時候，一感到不對勁就應該立即回到上一個安全測試點，不應該久留。

: → flyover01: 3.所以研發試飛，最重要的就是把human error拉到最低。  03/29 09:54
: → flyover01: 你要做的就是完整展示飛機的性能，不能因為人因而打折   03/29 09:54
: → flyover01: 扣                                                   03/29 09:54
: → flyover01: 漢翔試飛員在美國受訓的期末考就是:給你一架沒飛過的飛  03/29 09:54
: → flyover01: 機跟一個空域讓你隨便飛，但是你拿回來的包絡線圖會跟   03/29 09:54
: → flyover01: 實際的圖掛在一起，一翻兩瞪眼                         03/29 09:54
您說的部分只是「性能」，但是除了性能之外，還有 FQ/HQ, QE, Systems...
更多東西恐怕沒學全。

: → flyover01: 喔對了，漢翔試飛訓的，不是什麼鄉下小機場的隨便飛行   03/29 09:54
: → flyover01: 學校，那是諾斯羅普試飛培訓班獨立出來的飛行學校，到   03/29 09:54
: → flyover01: 今天還是諾格集團裡的一個子公司。不是靠關係還進不去   03/29 09:54
: → flyover01: 的                                                   03/29 09:54
中華民國空軍派的是赫赫有名的 United States Air Force Test Pilot School，
要戰學歷的話，USAF TPS 完勝（請回到第一點，SETP 有承認再說）。

: → flyover01: 4.自IDF生產完畢到雄鷹，漢翔還生產了什麼飛機？所以漢  03/29 09:54
: → flyover01: 翔試飛員都在領乾薪泡茶？                             03/29 09:54
: → flyover01: 再一次，研發試飛，首重在驗證。廿年來除了雄鷹算研發   03/29 09:54
: → flyover01: 了半架，那麼其餘就沒有研發了嗎？                     03/29 09:54
: → flyover01: 萬劍呢？劍二A呢？"那個火球真是漂亮啊！"我親耳聽到吳  03/29 09:54
: → flyover01: 康明這麼說，猜猜那是什麼好東西？                     03/29 09:54
萬劍計畫和天劍計畫，是中科院的 case，不是漢翔主導，請搞清楚。
漢翔頂多是介面整合，但他們從來沒有做過 Captive Flight Test, CFT，也就是彈藥掛
在 IDF 身上之後的 FQ/HQ, flutter 和 LCO... 等等 test，這點讓空軍非常感冒
（而且感受到危險）；您有機會去搜一下 "Seek Eagle Program"，您就會知道老美一個
新彈藥要掛在飛機上，要做多少的 CFT 來 certify 這個彈藥 ok，或是掛彈之後 G &
speed limit，甚至還有 roll / yaw rate limit 等等。
CFT 沒做就直接進入 Operational Test（實彈試射在 DoD5000 Framework 定義是 OT
phase 做的），根本是玩命！

: → flyover01: 反觀軍方，當初空總底下直接成立測評小組(最有名的成員  03/29 10:17
: → flyover01: 應該算田在勱),選派飛行員赴美受訓就是這個小組執行的   03/29 10:17
: → flyover01: 。那麼當計畫結束，所以..........                     03/29 10:17
: → flyover01: 三個教官當然退伍啦，因為空軍根本就拒絕有遠見，航太   03/29 10:17
: → flyover01: 產業干我什麼事呢？我只求平安升官領多一點退休金，花   03/29 10:17
: → flyover01: 冤枉錢買外國貨我又不痛。於是空軍變成了飼料雞，只能   03/29 10:17
: → flyover01: 吃政客與掮客給的                                     03/29 10:17
: → flyover01: 事實上，廿年過去，三個教官就算不去民航，也是老上校   03/29 10:17
: → flyover01: 到將軍階級，基本上不會再執行一線試飛任務。重要的是   03/29 10:17
: → flyover01: ，當初在美國受的訓有沒有留下來落地生根建立制度？(看  03/29 10:17
: → flyover01: 起來是沒有)                                          03/29 10:17
: → flyover01: 所以，你的結論根本錯誤。教官退伍，是空軍喪失了接受   03/29 10:17
: → flyover01: 新機的能量，這干漢翔什麼事？                         03/29 10:17
您的偏頗立論加上不同凡人的邏輯導致這個奇妙的結論。
漢翔既然知道空軍有這樣的人才，為何不在他們屆退時去網羅？我只問你這個問題。
不管是漢翔自己派還是空軍花錢派，都是國家的資金，一個來自經濟部，一個來自國防
部，都是納稅人的血汗錢－－您知道現在派一個飛行員去 USAF TPS 要花多少錢嗎？
告訴您：180 多萬美元，是的，您沒看錯，空軍這三位 ETP 就是這麼高的身價。那麼
為何漢翔不去網羅呢？簡單說，就是漢翔沒有對等的 ETP，怕引起風浪，就將。

: → flyover01: 什麼叫"還能指望漢翔什麼"？                           03/29 10:17
不敢網羅軍退的 ETP，這公司本質就有問題，「還能指望漢翔什麼呢？」算是很客氣
的說法了。

: 推 flyover01: 5.牽拖control law就更扯了。因為IDF的control law就是  03/29 10:34
: → flyover01: 移植F-16的                                           03/29 10:34
: → flyover01: 當初GD在漢翔蓋了一棟樓，沒有對外窗，所有窗戶對著中   03/29 10:34
: → flyover01: 庭，進出有外聘的美國保全管制，台灣人完全無法接觸。   03/29 10:34
: → flyover01: 這就是GD派來的人在做飛控軟體的地方                   03/29 10:34
: → flyover01: 但是這十幾個人再厲害是怎麼寫得出一整架飛機的軟體？   03/29 10:34
: → flyover01: 所以他們真正做的，只是修改而已。最大的修改就是適應   03/29 10:34
: → flyover01: 雙發動機構型                                         03/29 10:34
: → flyover01: 到了91年之後，計畫也走的差不多了，GD突然願意讓漢翔   03/29 10:34
: → flyover01: 參與飛控了。等漢翔接手那棟房子，第一件事就是開窗子   03/29 10:34
: → flyover01: 。                                                   03/29 10:34
: → flyover01: 所以不要再相信拔到獅子的鬃毛就可以讓頭髮長出來的傳   03/29 10:34
: → flyover01: 言了。連江湖上傳聞已久的，全載重會自動降低發動機出   03/29 10:34
: → flyover01: 力，也是子虛烏有                                     03/29 10:34
這點你錯了。當年 GD 拿 F-16 的 control law 是給航發工程師參考用的（算是一個
基礎架構），但航發不學無術，這些知識根本吃不下去，以至於有些 control law，像
是 roll / yaw coupling 就沒改好，也造成了落地速度遠大於起飛速度的世界奇觀（
因為 9 度 AoA 以上有 HQ 的問題，那些漢翔的老試飛官竟然不是去「解決問題」，
反而是要空軍使用單位用大速進場去避免 9 度以上 AoA 的 HQ 問題，大速進場帶來的是
影響氣動力減速效能（攻角不在最適合氣動力煞車的那個範圍），也連帶影響煞車的能量
吸收，更別說因為這樣「佳山」基地 IDF 不能去落（跑道長度對 IDF 這種「輕型」飛機
還太短？那 F-16 是去落心酸的？）。
請問拿 IDF 這樣的飛機做基礎來改 Advanced Trainer，請問官校 7000ft 跑道能用嗎？
（9000ft 的佳山都落不下去呢），你放心拿 IDF 改的 trainer 來取代 AT-3 嗎？

: → flyover01: 6.我們什麼時候宣稱過"擁有"Garrett?                   03/29 11:14
: → flyover01: 更不用說現在根本沒有這家公司了                       03/29 11:14
: → flyover01: F124/F125的製造商一直是ITEC。沒常識要看電視，不看電  03/29 11:14
: → flyover01: 視好歹也要會維基。                                   03/29 11:14
: → flyover01: https://goo.gl/atGWHt                                03/29 11:14
: → flyover01: 其實我看過Honeywell公司網站上的原始新聞，現在貼的這  03/29 11:14
: → flyover01: 篇的第二段當初是在公司網站裡的最末段                 03/29 11:14
: → flyover01: The deal was signed between Honeywell on behalf of   03/29 11:14
: → flyover01: the International Turbine Engine Company - a joint-  03/29 11:14
: → flyover01: venture between Honeywell, AIDC and NDIDF            03/29 11:14
: → flyover01: 要不要去查一下NDIDF是什麼東西                        03/29 11:14
: → flyover01: 再來，要讀書，要讀書，要讀書!                        03/29 11:26
講了那麼多，AIDC 有 ITEC 的股權啊不就好棒棒，等 AIDC 100% 持股再叫我。

: → flyover01: 雲漢的故事這本書出版快廿年了，我要是沒看過是不敢出   03/29 11:26
: → flyover01: 來論台灣的引擎製造的，而看來應該沒看過的你，我覺得   03/29 11:26
: → flyover01: 是沒必要跟你論F124/F125的                            03/29 11:26
: → flyover01: 但是我可以講兩件事                                   03/29 11:26
: → flyover01: a.目前世界上所有M346，包括以色列新加坡捷克UAE，上面  03/29 11:26
: → flyover01: 裝的引擎是從岡山出貨                                 03/29 11:26
: → flyover01: 如果按空軍原來的如意算盤買M346的話，一樣是在岡山製   03/29 11:26
: → flyover01: 造引擎                                               03/29 11:26
: → flyover01: b.在印度測試的F125IN一樣是從台灣運過去的             03/29 11:26
: → flyover01: 公開新聞裡沒講的是，那三顆根本就是空軍的，空軍借了   03/29 11:26
: → flyover01: 三顆修不好的引擎給漢翔，條件是還回來的時候要是正常   03/29 11:26
: → flyover01: 運轉的                                               03/29 11:26
台灣的引擎製造，請問 F124/F125 多久了，有沒有做熱段燃燒溫度提升啊？
所有軍用引擎公司都不斷在研究如何提升燃燒溫度、也連帶發展材料科技，我們（部
分）有的 ITEC 到目前為止也只是生產，那麼研發在哪裡？我們國家要造更好的戰鬥機
請問下一代的發動機在哪裡？


※ 編輯: elguapo (114.36.83.225), 03/29/2016 14:48:19
噓 flyover01: 不用叫你了
→ flyover01: 連引擎是哪家公司造的都講錯。本人的判斷沒錯，你根本
→ flyover01: 沒常識
→ flyover01: 只能佩服你的恥力
→ flyover01: 還有，我不知道你的9度AoA是哪裡來的菜場謠傳。我聽到
→ flyover01: 的是27.5度，來源是漢翔前任發言人，姓李
27.5 度 AoA 進場？哈哈哈哈哈到底誰的恥力高啊？看了雲漢這本書就代表對台灣
發動機產業進入全知全能境界...
※ 編輯: elguapo (114.36.83.225), 03/29/2016 15:00:41
噓 flyover01: 不能落佳山?2014,15天龍演習原來IDF沒有參加啊?
→ flyover01: 自己咕狗吧
IDF 都是佳山起花蓮落，別再秀下限了好嗎？
※ 編輯: elguapo (114.36.83.225), 03/29/2016 15:08:38
噓 flyover01: 不看書還那麼嗆啊?
→ flyover01: 看了書你才會了解為什麼要另組一個合資公司，才不會寫
→ flyover01: 出要漢翔100%持股這種蠢話來咩
噴射發動機是整架飛機最高貴的東西，裡面許多材料科技都是會被列為國家級關鍵技術，
沒有一個發動機公司會想要用合組公司的方式讓技術「被」流出去，能夠 100% 掌握
才是公司／國家之福。就算過去有很多因素讓 ITEC 成為合資公司，但誰不希望這公司
有天會是國家 100% 持股然後推動後續的研發？您到底是那邊有誤解呢？
※ 編輯: elguapo (114.36.83.225), 03/29/2016 15:18:51
噓 hanchia: 噓某人...IDF佳山落？再開玩笑嗎？
聽到 IDF 不能在佳山落地這件事就是有粉絲會崩潰...（攤手）。
噓 flyover01: 岡山與佳山都是7500呎，誰跟你不能落佳山?
推 delta77412: 請問大大 翔昇計劃有說降低了10kts的進場速度 是控制
→ delta77412: 率的問題解決了嗎？
Control law 並沒有變，只是因為測戰中心有建議開放到 8 度 AoA 進場，所以帳面上
感覺速度變小了，但實際上 9 度 AoA 以上的 HQ 問題還是存在。
噓 flyover01: 他根本外行，靠AoA減速是touchdown之後才需要拉高攻角
→ flyover01: 增加阻力減速，進場時講求的是穩定降到指定速度apptoac
→ flyover01: h，跟AoA沒太大關係
→ flyover01: approach
大哥，就算我外行好了，我至少知道 F-16 和 IDF 都是看 AoA 進場（我還知道 F-16 正
常進場 11 到 13 度，最大不能超過 15 度 AoA 呢），你怎麼跳針跳到觸地後氣動力減
速那一段呢？
FBW 的戰鬥機基本上只看攻角進場，不論體重也不論外型，就是看 AoA。雖然當下 AoA
會對應到某空速，但為了避免水平尾或尾管擦地，技令都是用 AoA 來當操作依據，所以
進場除非攻角探測故障，否則就是看 AoA，怎麼您會認為跟 AoA 沒太大關係呢？
※ 編輯: elguapo (114.36.83.225), 03/29/2016 16:21:22
噓 hanchia: 笑死了...某人有看過IDF落佳山嗎？
我覺得我這篇文章會被噓到劣退 QQ

IDF 最原始設計是 9~11 度 AoA 進場（13.5 度會擦尾管）；在 IDF 上面 1 度 AoA 等於
10kts 速度增減。如果正常觸地速度 130kts@11 度 AoA，那麼合理的 9 度進場會是
150kts 左右（這樣跟 F-16 差不多）。可是偏偏 9 度以上有 HQ 的問題，漢翔竟然是要
空軍飛 6 度 AoA 進場最大不能超過 8 度落地？（也就是五邊 final 180kts、觸地 160
kts 以上）。
這麼小的攻角，速度又這麼大，輕輕一帶就又會離地了，請問誰敢再多帶去做氣動力
減速？所以減速都只靠煞車了，偏偏 Anti-skid 煞車組件沒有像 F-16 那麼靈光，能量
吸收也不大（原始設計別忘了是 130kts 左右觸地哦），最後就經常造成 IDF 煞爆輪胎
停在跑道上的事件，明明是飛機設計問題，結果是線上教官承受。
IDF 這樣的 HQ 為基礎改的教練機，你敢放給學生在岡山基地單飛嗎？
※ 編輯: elguapo (114.36.83.225), 03/29/2016 16:58:04
→ hanchia: 數據上可以=/=真的會這樣做...
→ hanchia: 幻象演習都落佳山，為啥就有兩架不落？
噓 flyover01: 因為你扯到減速啊
→ hanchia: 說佳山能落IDF的才外行。能起不能落是規定，原因跟減速確
→ hanchia: 實有關。
→ hanchia: IDF以前煞車偶有問題加上沒阻力傘，又考量跑道較短，所以
→ hanchia: 上面規定能起不能落。懂？
噓 flyover01: 岡山跑道長度與佳山一樣，最好是你
→ flyover01: 沒看過IDF落岡山，懂？
→ flyover01: 原來降落岡山的時候就沒有剎車與阻力傘的問題了？
→ hanchia: 果然外行，官字兩個口....還有你沒有考慮到飛機總重跟煞
→ hanchia: 車系統，還有周遭的環境問題跟風險管理....專業一點好嗎
→ hanchia: 這問題就像幻像為啥掛載某東西以後不落佳山？
噓 flyover01: 所以降落佳山的時候剎車會突然失效機體會突然變重？喔
→ flyover01: 喔喔你好專業啊
→ flyover01: 拜託，不講一堆空話是有困難？
IDF 去岡山落地裝展，你知不知道是拔掉多少外載然後教官捏著卵葩在落地的？
→ hanchia: 不懂別來秀下限....等你看到IDF落佳山再來發文。
→ hanchia: 阿你不是認識吳康明老師？可以去問問他原因？沒他電話我
→ hanchia: 可以給你。
※ 編輯: elguapo (114.36.83.225), 03/29/2016 17:05:26
噓 flyover01: 嘖嘖嘖連卵葩都出來了。是啊教官超緊張的差點落到左營
→ flyover01: 去.......怎麼我覺得是因為太悠閒才差點搞烏龍的咧？
噓 flyover01: 嗆了半天都在講佳山跑道太短不能降，跑出一個岡山跑道
→ flyover01: 一樣長就開始放大絕了？所以佳山跑道對IDF太短根本鬼扯
→ flyover01: 的是吧?
IDF 在佳山實施作戰訓練會掛外載（外油箱和啞彈），外型會影響落地性能，請你在耍廢
之前多做點功課；會講到岡山，是因為要拿 IDF 來改 trainer，而第一個客戶就是官校
飛指部。
對 IDF HQ 有疑慮的，我相信都不會接受這種改裝的 trainer 給學官使用，畢竟線上都
是成熟飛行員，對意外處理比較有一套，而學飛的人，如果在「不正常」的 HQ 下飛久了
，就算不出事，等到了 F-16 / Mirage 部隊還是會產生習慣問題。
請您拿出真正有料的噓文吧。
※ 編輯: elguapo (114.36.83.225), 03/29/2016 17:27:44
噓 flyover01: 好極了，謝謝你證明你根本沒料完全在吹牛，以下證明
→ flyover01: 外掛當然影響外型，問題是其影響為增加阻力，有助剎車
→ flyover01: 耶。怎麼會因為外掛阻力拉長所需跑道長度咧？
很明顯您並非航太背景，這樣吧，我再幫你上一課好了。
落地進場階段，有外型會增加阻力（何況還帶著攻角，阻力更大，這裡請您自己去看
induced drag，我這裡就不講了），就要增加空速進場，連帶觸地的速度也會變大。
這個觸地速度，在觸地當時就決定了後續減速的初始動能，但因觸地後鼻輪放下，這時
攻角變零，正截面反而變沒什麼阻力（沒有了 induced drag），這時純靠外型的 Cd0
來減速... 乾脆去撞攔截網比較快。
而初始的高動能加上較重的重量，會讓煞車有更高的能量負擔，飛機的機輪煞車不是萬
能，是有能量上限的，而煞車也會因為溫度過高而減少煞車效能，以致較大總重較高空
速進場的飛機都會需要較長的跑道來落地。
我真的是這輩子第一次聽到外型掛載所產生的 Cd0 可以在觸地之後幫助減速的... 那這架
飛機掛著外載飛在天上我真的不敢想像要用多大的推力才能去跟敵人纏鬥...
※ 編輯: elguapo (114.36.83.225), 03/29/2016 17:50:03
噓 flyover01: 還有，岡山是我在講的，你哪時講到岡山了？
→ flyover01: 我講岡山就是在拿證據證明你們這些耍廢的耶，這麼自我
→ flyover01: 感覺良好現在變活佛降世替官校學生著想了？
我在本文回閣下第五點的時候就講到岡山。AFT 是為官校學官而設計，討論 AFT 就是
要站在學官立場著想，這樣有問題嗎？
噓 hanchia: 掛太重影響本身煞車裝置，衝出去妳也掰了。
噓 flyover01: 這些常識你跟原po說去，扯外型不知重量不懂飛機的是他
噓 flyover01: 至於你，掛再重也不會影響到剎車"裝置",影響到的是減速
→ flyover01: 度
→ flyover01: F=ma,不知道的可以回去重讀國中
推 mnbv0615: 27.5度AOA進場真的也太扯
噓 flyover01: 他第一次提AoA可沒講是進場，那我當然講仰限啊
This joke made my day. lol
※ 編輯: elguapo (114.36.83.225), 03/29/2016 17:56:50
噓 flyover01: 廢話，誰也知道多了外掛會增加降落長度，但增加的原因
→ flyover01: 在重量而不是外型。你扯外型不講重量，那麼外掛反而有
→ flyover01: 助剎車了不是？
你不知道增加外型就是增加重量嗎？
推 GilGalad: 幫補血 版規只有規定被噓到X2版主要處理 但是這種濫用噓
→ GilGalad: 的噓噓人有沒有辦法處理啊
※ 編輯: elguapo (114.36.83.225), 03/29/2016 17:59:09
噓 flyover01: 哈，然後被打中了就偷偷的把自己的笑話文修掉，再道貌
→ flyover01: 岸然的講一堆有的沒的。嘖嘖，好一個下限
那是因為前面的噓文讓我決定跟你戰到底。完全不懂航太的來戰我，就想知道這個人
有多大能耐。
※ 編輯: elguapo (114.36.83.225), 03/29/2016 18:03:10
噓 flyover01: 可是講到外掛只講外型忘掉重量的明明是你欸，然後還把
→ flyover01: 修文又修掉不覺得羞羞臉耶
你要不要再回頭看清楚我寫的東西？願意在這版上為你開課結果都沒仔細看？
噓 flyover01: 假會的外掛改變外型所以增加降落長度的謬論，讓我知道
→ flyover01: 你的能耐
我修掉的文，是「對此文不再回應」還有對您的中肯建言。把這兩個刪掉我不會感到
羞恥，因為損失的是閣下少了一個砥礪，對我來說頂多是再花時間戰下去，讓版上的
朋友清楚看到沒貨的人是怎麼挑釁的。
※ 編輯: elguapo (114.36.83.225), 03/29/2016 18:14:01
噓 flyover01: 我的噓文？你是說踢爆你還在以為Garrett製造引擎的可笑
→ flyover01: 錯誤嗎？原來為了這個惱羞啊
→ flyover01: 可是瑞凡，這個笑話已經證明你的能耐了啊XD
TFE731 是誰設計製造的？TFE1042 源自那款發動機？到底是誰搞不清楚發動機發展
歷史？
※ 編輯: elguapo (114.36.83.225), 03/29/2016 18:16:07
噓 flyover01: 然後，我根本還沒開始展示我的能耐耶
→ flyover01: 譬如說，你會提飛指部，那你可知道飛指部的意見是:AT-3
→ flyover01: 太好用了，好飛又好保養，最好重新做一批AT-3，把航電
→ flyover01: 更新，弄個玻璃座艙就夠了
很好啊，洗耳恭聽，多點有料的噓文。
請問：一旦進入新教練機換裝，站在僱主的角色來說，這些聘僱老師要不要去換裝？
人家聘僱老師熟的是 AT-3 不是 IDF 改啊？那知識要怎麼傳承學官要怎麼帶？
還是要先拉部隊的 IP 換好進入官校服務，那現有職缺夠嗎？向上發展的缺夠嗎？
飛指部連這個問題都不敢去想，當然會說繼續用 AT-3 啊？可是 AT-3 你能有幾個強
漢計畫？系統工程的生命週期能多長？三階段二機種的政策放在那邊，就是要能夠
徹頭徹尾的改變飛行訓練流路，F-5 / AT-3 淘汰之後由新 Advanced Fighter Trainer
, AFT（以下稱 AFT 好了），節約的是訓練成本、維護成本，甚至換裝還能讓一些
教官能平步青雲，這是擋不住的潮流。
我真的看不出你的能耐... give me more!

※ 編輯: elguapo (114.36.83.225), 03/29/2016 18:37:56
噓 flyover01: 誰在跟你談歷史？你在鬧Garrett笑話的時候是在談歷史嗎
→ flyover01: ？
→ flyover01: F125家族就是由ITEC研發生產的，到今天都還是這樣。你
→ flyover01: 對國造引擎的敘述完全錯誤，連想賣弄一下股份都講錯。
→ flyover01: 怎樣，是不能說國王其實光屁股逆？
噓 flyover01: 書名都給你了，不看是怪我囉？無知又不犯法，不過無知
→ flyover01: 講錯了還超嗆，凱名上身了？
Garrett 我不認為是笑話，是很嚴肅的說明發動機國造歷史現實。現在 ITEC 能生產
TFE1042，Garrett 功不可沒。被併購的公司消失在歷史，不代表就不存在，只有刻意
忽略的、跳針的才會把 Garrett 拿出來取笑。
推 hanchia: 5官好！_____大戰正統試飛官..很精彩
推 austinyu200: 幫補血
推 Ealing: 幫補血
※ 編輯: elguapo (114.36.83.225), 03/29/2016 18:59:20
推 Kyosuke: 幫補血繼續看熱鬧
推 GilGalad: 再回來幫補血 希望這種爛用噓文的行為也納入版規罰則內
噓 flyover01: 歡迎去噓我下面那篇，但希望能比照我的方式，噓的言之
→ flyover01: 有物
推 GilGalad: lol 言之有物 啊哈哈哈哈
推 hanchia: 補血。flyover01。你哪單位的？試飛官嗎？哈哈
噓 flyover01: 不是嘴砲單位就對了
推 josephairs: 幫補血
※ 編輯: elguapo (114.36.83.225), 03/29/2016 20:04:17
推 Lindbergh: 這篇太強大不推不行
推 wuwayne: 進場速度比起飛速度大 感謝長知識 如果這樣進場不就幾乎
→ wuwayne: 砸在跑道上避免帶桿攻角太大又飛起來嗎
對，所以 I 案的教官在落地後就只能盡量維持落地姿態而不是像 F-16 繼續帶到最大
容許 AoA 來氣動力減速。
推 delta77412: 你水管上面IDF hid 影片進場速度確實是160 只是不知道
→ delta77412:  有沒有外載就是了 網路上看到F-16 是133+4 per 1000l
→ delta77412: bs of fuel/stores
這個 video 是命名典禮的 flight demonstration，沒有其他掛載（clean 外型）。
推 macings: 幫補血
※ 編輯: elguapo (114.36.83.225), 03/29/2016 22:26:26
推 ashdum: 好精彩.....這是個不平等的戰爭.....
推 delta77412: clean configuration都這麼快  有外載那落地速度感覺
→ delta77412: 不輸F-104了……
推 summerleaves: Yooo 言之有物  可以再多講一點嗎 (拉板凳
推 nightvision: 推
推 whoosah: 推教官！
推 a498490: 幫補血，置板凳，繼續下回合打臉大賽
推 Ithilglaur: 幫補血 (拉板凳
我不知道那位 flyover01 還有沒有回來這棟樓看...

這樣吧，他說他看過雲漢計畫的傳記，一直噹我搞不清楚 IDF 發動機的來歷，
也不斷把 Garrett 當笑話酸人... 好吧，您拿雲漢傳，我就拿詹氏發動機年鑑，
來互相比對一下資料正確性。

 http://i.imgur.com/gjtQZd6.png?1

第一張是 AIDC 廠家背景，請看紅線標示，上面寫的很清楚：
"From the outset its work on engines has been closely linked with the US
company Garrett (which became AlliedSignal and is now Honeywell) in several
programmes.
這說明 AIDC 與 Garrett 不可切割的歷史淵源。

 http://i.imgur.com/35VOKUy.png?1

第二張是 TFE1042 的血緣，紅線的敘述：
"ITEC is a joint venture between AlliedSignal Engines and Taiwan's AIDC"
如前面所述，AlliedSignal Engine 前身就是 Garrett，而且這具發動機 US Mil
番號 F125-GA-100，那個 GA 就是代表 Garrett，這已經清楚說明 TFE1042 與 Garrett
之間的血緣關係。

過繼給別人家換了一個姓名，就把自己的親生母親踢開，嘖嘖...
※ 編輯: elguapo (114.36.83.225), 03/30/2016 19:23:09
推 diechan: 推，這篇強大到我想要求轉載到軍事板
推 awayaway: 翔昇裡面有更換煞車&縮短跑道距離&降低進場速度~
翔昇案我有參與過幾架次的 test debriefing，基本上 9 度以上 AoA 進場 HQ
是沒什麼改變的（我的同學還特別 demo 給我看 9 度 AoA 的 stability 還可以，
但到了 10 度就真的不行了）。
※ 編輯: elguapo (114.36.83.225), 03/30/2016 19:57:13
推 awayaway: 感謝教官回覆~
推 nyrnu: 詹氏(發動機)年鑑都能拿的出來,那這樣就要推了XD
→ hambear: 推專業文
推 twflanker: 好一陣子沒看到這麼讚的文了
推 flyiii: 推教官,那個人就不用再理會他了..
推 wuwayne: 剛剛去請教剛退下來的幻象教官 連他都說ＩＤＦ超容易因
→ wuwayne: 煞車系統過熱很容易爆胎   看來ＩＤＦ爆胎眾所皆知哈哈
→ wuwayne: 倒是他對進場ＡＯＡ認知有些不同
→ wuwayne: 這裡說的ＨＱ是說ＡＯＡ超過十度會失速還是整台失控
→ wuwayne: 這還請樓主教官替小弟解惑thx
您的問題我思考很久，看要用什麼方式回答（因為再講下去恐怕就有人來查水表了）...
簡單說：在 9 度 AoA 以上攻角進場，操駕時飛機會有奇特的 response，不一定會
stall，但卻可能因這個奇特的 response 觸發 PIO，嚴重的可能會讓飛機機翼或尾管
先觸地或重落地。
※ 編輯: elguapo (114.36.83.225), 03/31/2016 17:21:08
推 wuwayne: pilot induced oscillation依稀記得有教官因為這
→ wuwayne: 某個姿態失控 跳傘摔掉一架ＩＤＦ   樓主說的就是這吧
→ wuwayne: 我再問下去 你和我就要被查水表了哈哈 感謝解惑
您說的是不是 IDF 過去有兩架雙座機進入重失速無法改正失事？
說到這個心又痛了起來，這也是典型的沒有完成該有的 CFT，然後在未知情況下發生
失事。前面語重心長的想嘗試說明飛機飛測不是只有性能而已，還有更重要的 FQ/HQ...
這東西如果在研發過程中沒搞好、或是草率為之，交機後就是線上教官承受痛苦。
空軍因為這兩架 IDF 重失速而下令 IDF 雙座機不得實施立體科目，假如漢翔給空軍
的「IDF 改」還是一樣的 FQ/HQ，那是不是也不能做立體科目了呢？
※ 編輯: elguapo (114.36.84.129), 03/31/2016 20:44:43
推 vintorez: 事後王祖祥有復飛嗎？
噓 flyover01: 我真的快要笑死
噓 flyover01: 嘩！找到IDF用160節降落的鐵證了是把？而且是clean外型
→ flyover01: 耶！
噓 flyover01: 一搭一唱好不和樂啊.........就沒有一個人，一個都沒有
→ flyover01: ，發現那是架雙座機嗎？
噓 flyover01: 就算機艦識別都是在混的好了，影片的標題都清清楚楚寫
→ flyover01: 著F-CK-1D耶
噓 flyover01: F-16D的降落速度會跟F-16C一樣嗎？航空板你怎麼了，八
→ flyover01: 卦化也太快太過頭了吧？
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噓 flyover01: 然後更打臉的是，增重超過一千磅的雙座型(IDF空重也不
→ flyover01: 過約13000磅)降落速度是160節，那麼單座的降落速度豈不
→ flyover01: 更低？
---------------------------------------------------------
你要不要再確認一下數字？（給你更正機會，不然你又鬧笑話了）
還有，你該不會認為飛機都是「空重」的重量落地吧？A model 也有可能較高總重落地
啊？遇到緊急情況要立即落地，至多拋副油箱，那身上掛的飛彈還有餘油難道都不是
重量？

噓 flyover01: 不看書就算了，連報紙也不會看了嗎？
→ flyover01: http://goo.gl/3sSUYb
噓 flyover01: 1617事件充分的展現出空軍飛行員的紀律廢弛，傲慢與漫
→ flyover01: 不經心，以及不用功
噓 flyover01: 進入重失速之前，王祖祥在做什麼動作？大仰角負G
噓 flyover01: 這個動
→ flyover01: 作有什麼戰術意義嗎？也許有，但那時沒有
→ flyover01: 因為王祖祥根本是在 整 學 弟 ！！
噓 flyover01: 大負G會讓人反胃，在進入動作時前座的感受尤其比後座強
→ flyover01: 烈
噓 flyover01: 誠然，也許學弟不夠用功動作不確實，該教訓一下
噓 flyover01: 問題是飛機失控時是連續第六次進入這個動作。第 六 次
噓 flyover01: 然後，嚴格講，1617不是改不出來，而是根本沒有改出，
→ flyover01: 因為飛控電腦，用阿宅的話說，已經當掉了
→ flyover01: 所以王祖祥此時再怎麼推頭蹬舵，飛機也不會有反應
噓 flyover01: 所以IDF電腦是用window齁？這麼容易壞掉真是爛透了？
噓 flyover01: 還是IDF的空力根本一團亂只能當客機飛?
噓 flyover01: 都不是，IDF是容許這個動作的，但是TO都寫的很清楚，可
→ flyover01: 以容許15秒，15秒之內最好改出，否則容易進入離控
噓 flyover01: 15秒不夠用嗎？你看過連拉15秒的眼鏡蛇嗎？
噓 flyover01: 好，15秒之後，1617開始發出警告，王祖祥怎麼反應呢？
→ flyover01: 他什麼也不作，繼續拉，繼續整學弟
噓 flyover01: 於是又撐了12秒，在進入動作27秒之後，飛控當掉，飛機
→ flyover01: 進入離控，失速，墜落
噓 flyover01: 到這裡為止，王祖祥的作為展現的是飛行紀律的廢弛，對
→ flyover01: 學弟與飛行的傲慢，以及對教範與警示的漫不經心。
噓 flyover01: 那麼他是在哪個地方顯示出他的不用功呢？
噓 flyover01: 蛤？飛控電腦還會當掉喔漢翔是在造銅罐仔機嗎？
---------------------------------------------------
噓 flyover01: 告訴你一個可悲的事實:不只IDF，連F-16的飛控電腦也會
→ flyover01: 當掉咧
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電子的東西難保 100% up，所以為了確保 FCC 不出問題，都會 redundant。
既然您都提到了 FCC 會當掉，那麼請問 IDF 有幾個 channel 在同時運作呢？F-16 又
有幾個 channel 呢？

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噓 flyover01: 可是你能想到的，別人早就想到了。他們裝上了MPO按鈕
噓 flyover01: 簡單說，這個就是reset鍵
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This joke made my day (again) ROFL

MPO 不是什麼 FCC reset 鍵，那個全名是 Manual Pitch Override。
噓 flyover01: 所以，王祖祥很開心的按下MPO，然後回家吃午飯了嗎？
你以為 MPO 按一下就可以解決離控之後的一切大小事喔？你要不要再去問問？

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噓 flyover01: 在墜落的過程中，王祖祥可能發瘋似的想要挽救飛機，但
→ flyover01: 是他沒碰MPO，一次也沒有
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原諒你沒有真正的飛過 RSS FBW departure。在 departure 過程中（不管正飛還是
倒飛），有些按鈕你真的就是溝不到（因為 negative-G 會把你頂離座位改變了手
與按鈕／開關的距離）。IDF 初始的 MPO 位置連正常坐姿都快溝不到了，你以為
飛機 departure 之後每個飛行員都會變成海賊王魯夫喔？

噓 flyover01: 連技令都不看清，連座艙裡的配置都不明白，這樣的人配
→ flyover01: 的上國家交給他的價值七億飛機嗎？配的上被尊稱一聲教
→ flyover01: 官嗎？
噓 flyover01: 沒關係啦，你只要痛心，沉重就好了，反正什麼事都推給
→ flyover01: 萬惡的漢翔就好啦
噓 flyover01: 所以，漢翔在1617這起事件中完全沒有改進的餘地嗎？有
→ flyover01: 的，他們把MPO移到座艙儀表中央醒目的位置
噓 flyover01: 而且在空總的要求之下，派工程師去兩個聯隊上課，其實
→ flyover01: 也不過是講兩件事:不要玩太過頭，記得MPO
噓 flyover01: 這樣應該算是周全算是萬無一失了吧？五個月後，九月，
→ flyover01: 再摔一架。
噓 flyover01: 你可以想像空軍總部的感覺會是他馬的我這是在看重播嗎
噓 flyover01: 這次他們甚至不去找漢翔麻煩了，直接先調當時上課的紀
→ flyover01: 錄，果然這兩個飛官都沒上
噓 flyover01: 飛官任務繁重，又要放假，這誰都知道，所以漢翔的人兩
→ flyover01: 個基地都講了好幾次，讓大家分批上
噓 flyover01: 那麼什麼樣的人可以上不到課？就是那種夠老，夠資格嗆
→ flyover01: 聲"林北沒那個美國時間啦，沒人比我會飛啦還上什麼課"
→ flyover01: 的，可以找到冠冕堂皇的名目，把自己派進任意任務的老
→ flyover01: 油條
噓 flyover01: 十月，台南，又一架。不過這位飛官是上過課的，所以摔
→ flyover01: 了兩萬多呎以後，他改出來了
噓 flyover01: 任何方式都無法阻止老鳥整學弟，只好讓他們學會搞爛之
→ flyover01: 後至少自己能拉回來
噓 flyover01: 然後，讓我們來回顧一下你都寫些什麼鬼
噓 flyover01: "典型的沒有完成該有的CFT,然後在未知的情況下發生失事
→ flyover01: "
噓 flyover01: 未知的情況？媽啦，16年前的報導就已經把情況寫的清清
→ flyover01: 楚楚了，還在"未知的情況"?
噓 flyover01: 王祖祥在座艙發出警告之後還繼續撐12秒不改，這算哪個
→ flyover01: 星球的"未知"?
噓 flyover01: "沒有完成該有的CFT"？自由時報的報導裡寫的很清楚是包
→ flyover01: 絡線給的清清楚楚，是王祖祥自己惡搞飛出了包絡線外
噓 flyover01: IDF也不是一過包絡線就摔給你看喔，她還佛心警告你，快
→ flyover01: 修正。啊王祖祥就是不鳥啊。我要是1617還會覺得他死意
→ flyover01: 甚堅鐵了心要撞地球咧
→ flyover01: 更正一個筆誤，報導是13年前，非16年
噓 flyover01: 然後，你最可惡的是，對，我就是用可惡這個詞形容，捏
→ flyover01: 造空軍下令IDF雙座不可做立體動作。這是什麼鬼！！
噓 flyover01: http://goo.gl/r0AjT2
→ flyover01: 阿六的鬼話別管牠，我貼的是聯合晚報的新聞
噓 flyover01: 李天羽下的命令是給我照表操課，不要亂搞
噓 flyover01: 什麼叫"雙座機不得實施立體科目"?你是說13年來的雙座ID
→ flyover01: F都是當客機在飛嗎？
噓 flyover01: 你是飛行員？最起碼，我認為2003年你不在IDF的飛行線
噓 flyover01: 漢翔去聯隊上課，我在不同地方聽四個人講過，一個是漢
→ flyover01: 翔帶隊的，一個是在作戰署，知道有這回事的
噓 flyover01: 結果你呢？完全不知道有這件事！就算你夠老會躲，不會
→ flyover01: 連有上課這件事都不知道，對不對？
噓 flyover01: 然後呢，對於1617的失事原因，你的講法跟無知鄉民的"我
→ flyover01: 班長說"有什麼差別？
噓 flyover01: 想到因為兩個不像樣的飛官害我的稅金，我的國家損失14
→ flyover01: 億以及更重要的，兩個戰力，我才心痛
噓 flyover01: 不過對於你不曾進入深失速，不需要去按MPO這件事，我不
→ flyover01: 知該不該慶祝一下
噓 flyover01: 因為你感慨的落落長，結果對於1617進入深失速的原因還
→ flyover01: 是"未知"。而即使進入深失速也還是有解能平安處理，結
→ flyover01: 果你只會痛心而不會去按MPO
→ flyover01: 那麼如果，只是如果，萬一你真的遇上了，我勢必又要損
→ flyover01: 失另一個七億了。
噓 flyover01: 感謝您離開空軍了，IDF的飛安又多了一分保障;感謝您沒
→ flyover01: 被漢翔挖角，新機研發可少一分波折
寫了這麼多，好像你就是事主？還是說您是飛安官參加過失事調查？
既然你這麼清楚，可以告訴大家 IDF stall/departure 要怎麼改正嗎？
※ 編輯: elguapo (114.36.84.129), 04/02/2016 10:43:21
噓 flyover01: 岔開話題幹什麼？我可有講錯的地方？
噓 flyover01: 轉移焦點能改變你根本對1617的來龍去脈完全無知卻又瞎
→ flyover01: 扯一通的事實嗎？
噓 flyover01: 寫那麼多是因為你鬧的笑話太過分了，更好笑的是不用裝
→ flyover01: 神弄鬼的假裝自己知道多少內幕，用公開資訊就可以踢爆
→ flyover01: 你的作文了
你還沒回我 MPO 的功能是什麼呢...
最好是我對王案一無所知。你知道王教官進入 deep stall 是在做什麼科目進入的？
這個科目可是有 syllabus 的，未提示不會去做。還有空軍已經還他一個公道了
你知道嗎？你只知道前半段（而且還被帶風向成功呢），卻不知後半段就拿出來現，
到底是誰在鬧笑話呢？

※ 編輯: elguapo (114.36.84.129), 04/02/2016 11:46:07
噓 flyover01: 喔喔喔！現在突然跑出科目了，突然跑出Syllabus了！！
你在做失事調查的時候你不會去看是因為執行什麼科目而進入 departure 喔？你連
進入原因都不知道就這麼的繪聲繪影講得頭頭是道...
我還在等你的雲漢傳呢，趕快跟詹氏發動機年鑑核對一下吧，我也很想知道哪個有問題。
還有你到底問了 MPO 怎麼用了沒？Departure 答不出來就說我轉移話題，問題是王案
就是 departure 改不出來啊，改不出來被你說的十惡不赦，那請問你改正程序是什麼？
拿出來給大家看一下啊，這樣才有依據批王教官十惡不赦對吧？不然只是凸顯你什麼
都不懂。

※ 編輯: elguapo (114.36.84.129), 04/02/2016 12:06:54
噓 flyover01: 讓我謙卑的引述一下你先前的大言:"在未知的情況下發生
→ flyover01: 失事"
噓 flyover01: 啊不是有提示有syllabus有科目，怎麼還會是"未知的情況
→ flyover01: "?
噓 flyover01: 你自己的話語前後矛盾不一互相衝突，是不是很有那個那
→ flyover01: 個........謊言的節奏啊？
實施提示的科目，卻因「未知的」設計不良而 departure，這樣的邏輯也能拿來文字獄
哦？
那你下次開車時踩煞車結果爆衝，請你記得你自己講的話。
※ 編輯: elguapo (114.36.84.129), 04/02/2016 12:10:39
噓 flyover01: 承您吉言，好歹我居然還知道個前半段耶！！(嘩！我真是
→ flyover01: 受寵若驚)
噓 flyover01: 既然如此，我前面講的，引用的新聞，至少不是我編造出
→ flyover01: 來的吧？
→ elguapo: 編輯很累人內，我的問題趕快回答好唄？
噓 flyover01: 那麼，為什麼王祖祥在機艙警告響起之後還堅持12秒不改
→ flyover01: 出呢？這是飛行計畫與提示要求的，不管怎麼樣都不能改
→ flyover01: 出，即使飛出原廠試飛出來的包絡線也不在乎？
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噓 flyover01: 你累不累是干我鳥事啊？貴官非本人考核官，你出什麼問
→ flyover01: 題我就有義務要回答嗎？我知不知道解失速是跟1617有什
→ flyover01: 麼關係？在1617上面的是王祖祥又不是我。腦筋清楚一點
→ flyover01: 好嗎？
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This joke made my day (again and again) ROFL
放大絕了嗎？典型的沒貨又想引戰的人的避戰說辭。
你不是很喜歡酸我 Garrett 的笑話？你的雲漢傳趕快拿出來吧，比對資料重要。

→ elguapo: 你有沒想過，反過來講如果聽到也改了但飛機沒反應呢？
※ 編輯: elguapo (114.36.84.129), 04/02/2016 12:29:51
噓 flyover01: 我只要指出得意洋洋的國王其實沒穿褲子就夠了。你大可
→ flyover01: 以指出我論述上的失誤，可是看來你做不到就只會轉移焦
→ flyover01: 點，嘖嘖
噓 flyover01: 貴官這句話太有意思了，操縱面沒反應是12秒前，12秒後
→ flyover01: ，還是進入深失速之後？
噓 flyover01: 雲漢的事就更有意思了，這麼一點你就少不了了？雲漢部
→ flyover01: 分會更大喔，你洗乾淨等著吧，別急
→ elguapo: 酸我酸了這麼多天，還要我繼續等喔？= =
噓 flyover01: 反正，我把你言論的錯誤矛盾證明了，你可以不在意(不過
→ flyover01: 不在意又怎會如此氣急敗壞呢XD)，你也可以舉證反駁非常
→ flyover01: 歡迎。問題是你只會裝神秘，擺官威，講一堆空話又不敢
→ flyover01: 正面應對。哎，幼不幼稚啊？
推 whoosah: 連續噓好可憐 XDDDD
推 flyiii: 教官理會這種沒料的人就不用太理會他啦
推 flyiii: 這種好文被OO噓到沒有推也實在太奇怪了
推 flyiii: XD