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這波病情又快又急 很多人都希望能知道背後真相與擴散的原因 也讓所有被影響的人能夠瞭解到底事情怎麼發生的 而今天在別的板就跟別人說明我的相關推論 推論: 1.科學基因定序的結果本次擴散與3+11無關 這次擴散的病毒株是諾富特病毒株 https://i.imgur.com/wvFQl4e.jpg
2.問題出在諾富特管理問題而非3+11 原因是用簡單的邏輯 如果諾富特的管理(未適當防護送餐)、分流(動線混亂)方式 會管到出現員工群聚感染,且發病後多日不通報 這樣機師無論是關3天或是14天 病毒都一樣會從諾富特員工群聚感染後流出 3.因此造成此波感染的是諾富特群聚,而非3+11 ----- 而對方提出一個說法: 【就算證明是「諾富特病毒株」 這也不一定能代表就是從諾富特的員工傳出 說不定諾富特員工都天生神力,感染後都沒傳開 反而如果實際是從諾富特裡3+11的某機師(EX:小明)傳出 那這樣結果論來說,3+11還是一樣是造成這次的破口 如果當初關小明機師14天,這次就不會擴散。】 我覺得這說法也不無道理, 當下的回覆說: 「那就要看實際確診者的活動狀況、疫調紀錄來判斷哪個接近真相」 而閒閒沒事 我也在剛剛去回顧了一下疫調紀錄 首先要謹記以下兩個前提 可感染期: 2021年5月20日 — 蘇家彬: 目前的科學實證指出,新冠肺炎在發病前2日至發病10日為可傳染期 為了保險起見,下文我抓發病前3日,就當作他有傳染力 潛伏期: 2021年5月19日 — 新冠肺炎潛伏期,患者體內已感染病毒 但未有症狀,約莫3~7天後出現新冠肺炎相關症狀。 而重新整理後疫調紀錄如下: (不同病毒株的確診者直接略過,基因定序已經證明這次跟他們無關) 1.首先先回顧茶藝館的發病時間 這次的社區擴散,雖然最早是由獅子王開始發現 但是後續的回顧上,卻可看出實際萬華是較早的感染點 以獅子王發病日期5月7日來說,較有可能是茶藝館傳給獅子王 整理結果如下圖: https://imgur.com/YqgGUSl.jpg
圖中整理的是幾個比較有代表性的案例 以及事後回顧較早發病的案例 可看出獅子王的確是較晚發病的確診者 其中較詳細的萬華相關案例疫調結果 可看指揮中心5/14曾經公布的疫調表格 https://imgur.com/hQhfry0.jpg
結論如圖中所說的 不只一名確診者發病日期接近5/2 加上除了圖中紅框的3名確診者以外 案1217有萬華足跡的基隆婦也同樣是5/2就發病 也就是總共有4名與萬華相關確診者皆在5/2左右發病 除非是多名確診者們同時集體記錯發病日期 但指標案例的案1273在5/9就因誤以為泌尿道感染入院 相比疫調時間更早,對於發病日的記憶應更清晰 因此考量潛伏期有3天後 這邊幾乎已經可確定病毒最晚於4/29已於萬華存在 經過3天潛伏期後,於5/2同時導致多人開始發病 2.回顧諾富特群聚 既然我們已確認4/29萬華就有病毒 那在還原破口傳播鏈的真相時 所有在4/29後才發病的, 不論是機師、諾富特員工、親屬 都可以不用再去考量他們 因為不管他們是有沒有傳播人 都不影響病毒在萬華4/29已經傳開的既定事實 簡單說就是: 就算這些人從來沒得過病,萬華也會傳開 在這樣定義後 會排除掉諾富特群聚病毒株中的以下案例 https://imgur.com/LL3oT2Z.jpg
(案1153、案1154半夜酒吧相見歡的機師與空服員在此定義下一起排除) 而剩下的案例則為4/29以前發病的以下案例, 其中澳洲機師於澳洲驗出,不算在本土: https://imgur.com/jQY0MkN.jpg
從這張表裡面可以發現 扣除掉還在隔離中就確診,沒踏入社區的機師 或是發病時已經被匡列很久的確診者 以理論上可傳染期間走入社區的天數加總來說 機師確診線:共13天 諾富特員工確診線:共49天 但如機師線的案1090,與諾富特線的案1135 皆無外出足跡 (案1090:印籍10歲男童、遠距教學、齋戒月未出門) (案1135:台籍60歲男性,無外出) 而以實際上指揮中心所公布的足跡: 機師線確診者 公共場所足跡: https://imgur.com/qhY6Dqi.jpg
諾富特員工線確診者 公共場所足跡: https://imgur.com/BInnj0O.jpg
從開頭的論述一直整理到這邊 再加上兩條線足跡的複雜度比對後 其實背後的事實真相可以說已經出來了 從科學上的根據來合理推測 這次的傳播真的不太可能是從3+11機師線這邊導致 最有風險的兩位印籍機師(案澳洲及案1091) 一位活動史在桃園,桃園截至目前為止都不是災區 一位活動史則極短,只有一小時清真寺 相比諾富特員工線因較晚匡列到的足跡活動來看 很難認為本次是從兩位印籍機師來傳開 本文無意幫犯錯的機組員講話 (例如半夜酒吧相見歡的案1153與案1154) 既然違反檢疫規定那該受的處罰還是一樣該罰 雖然或許可防可控,但本文也無意辯護3+11不會造成傳播 (如案澳洲的確傳染給兒子,也的確有能走入社區的空窗期,只是剛好兒子不出門) 但只是重建整理一個如果多年後 當要回顧這場病毒散播的過程破口怎麼發生時 還原在疫調證據下這場病毒最可能的傳播路徑推論而已 「這次」很可能不是3+11,而是諾富特 大概這樣! ----- 整理一下推文講到的QA Q1:3+11有問題去年就該爆發了 嚴格來說我這篇並沒有涉及到「支持或反對」這樣的說法對還是錯 我這篇只是單純從假如這次英國病毒株是個感染力很強的病毒株 從足跡分析上誰有可能把病毒散出去而已 Q2:先射箭再畫靶,光第一點就不能確定是萬華傳給獅子王了 這樣的質疑其實也有道理,如案1186(防疫旅館司機) 他4月29日旅館清空時便住進檢疫所+採檢陰 一直到5月7日才發病,潛伏期長達8天 以獅子王的發病時間5/7來說,若同樣往回推8天 說不定是他4/29時感染萬華,「獅子王->萬華」這樣的途徑是有可能的 但是若這樣的途徑成立 不就更強化我的4/29前已經有病毒在社區傳播的論點? 代表4/29以後確診的機師病例其實都不重要了,因為病毒已經傳播了 Q3:為什麼4/29後通通不考慮? 有什麼學理上的依據嗎? 還是你覺得不用考慮? 這部分是從,從新冠肺炎潛伏期約3~7天這個前提來推論的 若今天有4個萬華相關的人皆是在5月2日發病 那以小樣本的情況下 1.很難認為會有4個人同時出現違反一般認知的潛伏期長度狀況發生 2.因此推論這4位也皆是在一般潛伏期後發病(3~7天內發病) 3.若以5月2日發病來回推 a.潛伏期7天:往前推7天最早可能為4月25日病毒已在萬華 b.潛伏期3天:往前推3天最早可能為4月29日病毒已在萬華 因為必須要發病前3天才有感染力 (2021年5月20日 — 蘇家彬: 目前的科學實證指出,新冠肺炎在發病前2日至發病10日為可傳染期 為了保險起見,下文我抓發病前3日,就當作他有傳染力) 我們以較保守的方式來推論的話,萬華最有可能的狀況是: 4月28日~4月29日之間 一名或多名具有感染力的人(不論是獅子王或其他未知感染者), 接觸到5月2日發病(潛伏期3天)的 案1217(基隆至萬華"擺攤"婦)、案1273(得意春)、案1283(鴻達)、案1285(鴻達) 因此爆發主因排除4月29日後才發病的諾富特機師/員工線的人 因為他們太晚發病了,代表太晚才有傳染力 在時間點來說,傳播進萬華的人實在不太可能是這批人 Q4:看到第一點,就知道後面都不用看了 還是看一下吧,幫忙找出盲點,謝謝~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.242.198.216 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Aviation/M.1622325817.A.92E.html ※ 編輯: jacklyl (27.242.198.216 臺灣), 05/30/2021 06:14:40
taipoo: 不怎麼認同,而且都是你自己的臆測,所以不真實的成分較重05/30 06:15
會嗎? 有覺得我哪部分過度推測了嗎? 我覺得已經滿小心的根據病程跟疫調和附上根據來保守推論了說!
Coaltit: 整理得很清楚05/30 06:22
stanley20301: 你這樣是要一堆人臉往哪裡擺啦05/30 07:27
PINKGUO: 仔細分析,給推! 如果3+11有問題的話,去年疫情一開始台05/30 07:59
PINKGUO: 灣應該就爆了,反倒是國外回來的人雖然隔離完14天,但只05/30 07:59
嚴格來說我這篇並沒有涉及到「支持或反對」這樣的說法對還是錯 我這篇只是單純從假如這次英國病毒株是個感染力很強的病毒株 從足跡分析上誰有可能把病毒散出去而已
PINKGUO: 要沒有強制驗PCR就是有無症狀傳播者的風險。看看有多少05/30 07:59
PINKGUO: 移工隔離完14天被驗出陽性...05/30 07:59
liuman: 去年沒有英國變異 樓上的推論不成立05/30 08:17
jiancheng: 你這樣推論太專業,沒人背鍋。鄉民不會買單的05/30 08:21
PINKGUO: 所以只有英國變異會傳染呀? 長知識了05/30 08:21
liuman: 你的臆測實在太多 先射箭再畫靶 光第一點就不能確定是萬 05/30 08:23
liuman: 華傳給獅子王了05/30 08:23
這樣的質疑其實也有道理,如案1186(防疫旅館司機) 他4月29日旅館清空時便住進檢疫所+採檢陰 一直到5月7日才發病,潛伏期長達8天 以獅子王的發病時間5/7來說,若同樣往回推8天 說不定是他4/29時感染萬華,「獅子王->萬華」這樣的途徑是有可能的 但是若這樣的途徑成立 不就更強化我的4/29前已經有病毒在社區傳播的論點? 代表4/29以後確診的機師病例其實都不重要了,因為病毒已經傳播了
liuman: 英國變異傳染力顯著較高 所以不能用過去3+11沒事來推論這 05/30 08:25
liuman: 次也沒事05/30 08:25
cpstrvl: 推理性 一碼歸一碼05/30 08:26
tnit: 推整理05/30 08:28
liuman: 第二點的推論也很薄弱 為什麼4/29後通通不考慮? 有什麼學05/30 08:30
liuman: 理上的依據嗎? 還是你覺得不用考慮?05/30 08:30
這部分是從,從新冠肺炎潛伏期約3~7天這個前提來推論的 若今天有4個萬華相關的人皆是在5月2日發病 那以小樣本的情況下 1.很難認為會有4個人同時出現違反一般認知的潛伏期長度狀況發生 2.因此推論這4位也皆是在一般潛伏期後發病(3~7天內發病) 3.若以5月2日發病來回推 a.潛伏期7天:往前推7天最早可能為4月25日病毒已在萬華 b.潛伏期3天:往前推3天最早可能為4月29日病毒已在萬華 因為必須要發病前3天才有感染力 (2021年5月20日 — 蘇家彬: 目前的科學實證指出,新冠肺炎在發病前2日至發病10日為可傳染期 為了保險起見,下文我抓發病前3日,就當作他有傳染力) 我們以較保守的方式來推論的話,萬華最有可能的狀況是: 4月28日~4月29日之間 一名或多名具有感染力的人(不論是獅子王或其他未知感染者), 接觸到5月2日發病(潛伏期3天)的 案1217(基隆至萬華"擺攤"婦)、案1273(得意春)、案1283(鴻達)、案1285(鴻達) 因此爆發主因排除4月29日後才發病的諾富特機師/員工線的人 因為他們太晚發病了,代表太晚才有傳染力 在時間點來說,傳播進萬華的人不會是這批人
tnit: 台灣一堆人馬都愛死找戰犯文化05/30 08:30
fantasyleaf: 推理性 我也認同飯店管理問題比較大05/30 08:31
ahodes: 給推! 但你少了一件事:病毒株都相同這件事, 為何1079與11205/30 08:38
ahodes: 0相同?為伺1153也和他們相同?我們先不管CDC誤以為不同05/30 08:38
ahodes: 機隊機師間可以互相流用從而彼此傳染這件事,在1120、107905/30 08:38
ahodes: 、1153彼此遇不到面但又相同病毒株下,除了他們還是有一05/30 08:38
ahodes: 個共同的來源,還能有其他推論?05/30 08:38
ahodes: (所以陳時中才提出外國機師傳入的推測,但如果不是呢?)05/30 09:00
這部分我不知道是否會是外籍航空機師傳入的狀況耶 因為華航的全部機組員都有被回溯採檢過PCE,相當於PCR普篩了 這篇單純從已知的所有可能造成傳染的人足跡下去做推論 是否外籍航空(非華航)帶入的狀況就不討論了,因為也沒判斷依據 不過以你提到的案1153,從案1153的疫調接觸史 (4月25日專案採檢皆陰性,4月29日接觸剛從旅館出來的案1154,5月1日發病) 所以案1120(房務)->諾富特群聚->案1154->案1153這條線是可成立的
PINKGUO: Liu大 但是我大CDC從沒有因為病毒變異的問題來做隔離的決05/30 09:01
PINKGUO: 策...05/30 09:01
liuman: 你的假設是3+11和諾夫特是統計上的獨立事件,但如樓上所05/30 09:02
liuman: 說,諾夫特機師間有相同病毒株,不能排除諾夫特因3+11而加05/30 09:02
liuman: 劇的情況。換句話說,諾夫特和3+11可能有乘數效果,而你05/30 09:02
liuman: 的推論不能排除這個解釋。05/30 09:02
這部分我有點看不太懂諾富特加上3+11可能「加劇」指的加劇是什麼意思 具體以目前疫調資料來看,「加劇」會大概怎麼呈現在傳播途徑上嗎? 再麻煩幫忙補充,謝謝~~!!
liuman: 科學上推斷因果,可比性(comparability)很重要,你可以查05/30 09:06
liuman: 查醫學統計和實驗設計的論文。因為英國變異造成條件不同,05/30 09:06
liuman: 這兩次的3+11沒有可比性,所以不能說上次3+11沒事,這次3+05/30 09:06
liuman: 11也沒事。05/30 09:06
這篇的確沒有要這樣說~~
ben101068: 諾富特破口問題很大 超級大 不過3+11比較讓大眾理解05/30 09:09
simongarden: 這是推論,標題不該下真相05/30 09:16
我改一下好了
ahodes: https://reurl.cc/83GkAX05/30 09:21
ahodes: 這篇有講基因定序的原理。乘數效果? 不同機隊機師從外帶回05/30 09:24
ahodes: 的病毒們,與諾富特病毒基因定序相同的機率,是零吧.05/30 09:24
Hymtarle: 推認真整理,看起來脈絡很清楚05/30 09:28
wavier: 看到第一點,就知道後面都不用看了05/30 09:59
shapowder: 專業 理性05/30 10:04
airjade: 有權力者不去監督,還替他們找理由05/30 10:13
lyi33tw: 推。有邏輯推論。不論結過是否是精準。值得拜讀05/30 10:14
flyingkenh: 疫情擴散一定是很多因素加總起來05/30 10:18
summerleaves: 標題就寫還原真相 一開始就有預設立場了吧05/30 10:31
sj4: 你能說100%沒關係嗎?05/30 10:35
JingP: 標題改一下比較嚴謹05/30 10:40
iou861007: 推邏輯05/30 10:55
ahodes: 為何100%?連相對論都無法100%.05/30 11:04
alphanet: 你是電 你是光 你是唯一的神話05/30 11:06
shannienie: 英國病毒株傳染率是武漢病毒再+50%的傳染率、發病的05/30 11:09
shannienie: 天數、致死率也和武漢病毒有不同。05/30 11:09
shannienie: 另外印度變異病毒傳染率又是英國版的+50%。05/30 11:12
※ 編輯: jacklyl (27.242.198.216 臺灣), 05/30/2021 11:14:09
plovela5269: 棒棒 快發一篇去八卦板05/30 11:17
hwusuenn: 我記得指揮中心有承認去年就10次的社區感染05/30 11:19
hwusuenn: 因此社區應該早就有潛藏的感染者,所以口罩政策才會一直05/30 11:20
hwusuenn: 持續下去.....台北新北這次如果不擴大篩檢,很多感染者05/30 11:21
shannienie: 以上有誤請指正。不認為申請放寬隔離標準這想法是對05/30 11:21
shannienie: 的,答應申請的人有錯,那申請放寬的人就沒錯?05/30 11:21
hwusuenn: 是不知道自己感染的。這次沒爆發,也不會那麼多輕症無症05/30 11:21
hwusuenn: 去篩檢,也就不會有那麼多感染數字。不篩就不會確診05/30 11:22
shannienie: 把三種病毒要全阻斷該做的是更嚴格的隔離標準才對。05/30 11:22
dasuperray: 破口就是諾富特的管理模式~沒分流05/30 11:24
shannienie: 昨天最新的新聞報導有出現英國版+印度版=越南版,如果05/30 11:30
shannienie: 不對機組員用最嚴格的標準防疫=他們要有認知自己是高05/30 11:30
shannienie: 度機會感染,否則也不會一直機組人員和醫護放第一順05/30 11:30
shannienie: 位打疫苗。05/30 11:30
nicklovee: 認證推05/30 11:31
shannienie: 如果只是拿病發的案例來回推卻漏了無症狀感染者的角05/30 11:34
shannienie: 色,都推給飯店這樣有點不全面。05/30 11:34
這部分是因為沒有無症狀感染者~~ 以華航+諾富特全部都PCR普篩後來看 有抓到確診事後匡列進確診名單的人都有症狀 (有少數抗體陽性+但驗不出病毒, 這樣不會被放進「無症狀感染確診者」的定義中 因為照過往指揮中心判斷這樣代表得病時間較久遠 已經經歷病程與康復,不會編列案號,這樣跟這波也應無關) ※ 編輯: jacklyl (27.242.198.216 臺灣), 05/30/2021 11:43:53
noisymute: 這推論的前提條件是資訊都是正確的,華航誠實嗎05/30 11:46
liuman: 簡單講,每個人潛伏期不一樣,先發病不代表先感染,所以你05/30 11:50
liuman: 按照發病時間序去排除3+11,邏輯上就錯了。05/30 11:50
我知道阿 但除了潛伏期外也要考量可感染期(發病前3天) 不論潛伏期為何 這個還是有進程的 舉極端一點解釋 5月2日發病的人假如潛伏期3~10天 可能會在4/23~4/29中標 那總不能有人6月2日發病,可感染期約在5/29左右 然後去說這個6月2日發病的可能是因為潛伏期真的太久 傳染給5月2日的人 時間上就不對了,再加上疫調的出入場所 機會微乎其微,這篇主要在分析這個 -- 不過我把用字都改成不要這麼篤定好了 ※ 編輯: jacklyl (27.242.198.216 臺灣), 05/30/2021 12:05:58
srwalpha: 辛苦你了 但如果你的論點被同意的話 有人就找不到戰犯05/30 12:08
srwalpha: 了 這樣他們會很痛苦 沒地方發洩05/30 12:08
liuman: 因為時間前後不代表因果關係 你推論的前提都不成立05/30 12:09
時間點前後不代表因果 那你可不可以具體舉一個例子,說明以上人員怎麼傳播? 以及這個例子實務上要發生的可能性如何? 我已經用極端狀況跟你舉例 6/2發病的人 傳染給5/2發病的人機率微乎其微 來跟你解釋為什麼可以排除太晚發病的機師會是傳播鏈了 要找就是往前找更早發病的人 才有可能傳染給萬華第一波 這是我考量進潛伏期、可感染期、活動場所的推論 那你的呢?
pmd: 爭論這個跟吵病毒當初是從哪裡出來的一樣不會有結果的05/30 12:21
ahodes: 時間前後(+接觸史)不代表因果關係? 那認定機師是整個大傳05/30 12:27
ahodes: 染的因, 基礎是什麼? 因為你相信?求教!05/30 12:27
liuman: 你可以查查看 潛伏期可以高達24天 而且無症狀感染者也有05/30 12:27
liuman: 傳染力05/30 12:27
無症狀我上面回答過了, 至於潛伏期24天.. 好吧 如果你的邏輯根據是這樣 那我更不想查了 原因1 以台灣這次目前傳染開後的狀況,大部分潛伏期仍然與過往差不多 且就算潛伏期24天,可傳染期間一樣為發病前3日 如果你潛伏期到6/2才中標,5/2日不會有人是你害的 我不想忽視擺在我眼前的這張圖 跑去找微乎其微的其他少數狀況 https://imgur.com/BInnj0O.jpg
原因2 因為這樣代表14+7天完全沒用 那更沒有什麼好討論的了,直接下結論:是台灣命不好 ※ 編輯: jacklyl (27.242.198.216 臺灣), 05/30/2021 12:35:34
liuman: 我是說發病前後不代表因果 不是接觸前後05/30 12:28
js52666: 管你05/30 12:29
liuman: 潛伏期可以長達24天 無症狀也有傳染力05/30 12:30
liuman: 我的意思是 你抓的天數這個參數不是絕對的 用發病時間序去05/30 12:44
liuman: 推論因果也不是絕對的 也不能排除中間有無症狀的黑數 所以05/30 12:44
liuman: 你的結論不夠科學 就是這樣05/30 12:44
ahodes: 這不就D大講的極極端案例?(笑) 其實你也可以說有帶原者,就05/30 12:45
ahodes: 是身上有病毒但不會發病的,華航1279名隨你挑一個吧. 瞎猜05/30 12:45
ahodes: 大家都會,只要無法證明都可以.05/30 12:45
liuman: 所以這篇不也是瞎猜嗎 有利的數字兜一兜 就結論3+11無關05/30 12:47
liuman: 中間可以挑戰的地方太多了05/30 12:47
openrobert: 好 黨都是對的, 下去領500 收工了05/30 12:48
ahodes: 就是覺得你的挑戰是來亂的呀,要講潛伏期24天的話,這一05/30 12:55
ahodes: 整年幾萬個入境商務客、移工全部是嫌犯。嘿你抓機師是用05/30 12:55
ahodes: 時間先後+接觸史當基礎,人家用相同的基礎你就冒出潛伏期2405/30 12:55
ahodes: 天,這哪門子邏輯?05/30 12:55
IanPan: 好奇 來台美軍在哪裡隔離完才出去的?05/30 13:03
liuman: 請你們就按照這篇發公關稿吧 看看這推論經不經得起醫學科05/30 13:06
liuman: 學檢驗 我是說這個推論基礎不足以排除3+11的可能 你又扯05/30 13:06
liuman: 商務客移工幹嘛?05/30 13:06
好奇一下 你說不足以排除我同意阿 從足跡對比上印籍清真寺的社區足跡也可能擴散 我只是說一個我認為最可能的推論是從諾富特員工 那你認為, 考量進24天潛伏期 PCR普篩沒抓到的無症狀 機師/諾富特足跡....等 機師線確診者 公共場所足跡: https://imgur.com/qhY6Dqi.jpg
諾富特員工線確診者 公共場所足跡: https://imgur.com/BInnj0O.jpg
兩者造成這波擴散的可能性大概幾比幾呢 說不定其實我們的結論一樣阿 ※ 編輯: jacklyl (27.242.198.216 臺灣), 05/30/2021 13:16:34
ahodes: https://i.imgur.com/UAN50mA.jpg 05/30 13:19
liuman: 我是根據自己所學,挑戰你一開始的結論->跟3+11無關,就這 05/30 13:23
liuman: 樣而已。其他的,我不是流行病學的,我不懂也不想去推論。 05/30 13:23
blessme: 3+11沒問題那一般入境可不可以也比照? 05/30 13:25
ahodes: 所有的入境商務客及移工均是14+7=21,如果24天潛伏期列入 05/30 13:27
ahodes: 考量,代表不只可能機師帶進病毒,這幾萬人也可能帶入病毒. 05/30 13:27
ahodes: 所以l你的挑戰反而導出「無法證明機師帶入病毒」的結論.( 05/30 13:27
ahodes: 同原po結論) 05/30 13:27
liuman: 我是說無法排除 不是說因為機師帶入 連學術基本的假設檢定 05/30 13:30
liuman: 都不懂 跟我談科學? 05/30 13:30
tanya: 一般旅客比照3+11?回國前接觸過無數未知蹤跡的人,且一般 05/30 13:32
tanya: 旅客需要一個月出入境3-5次嗎?只待國外24小時都關飯店? 05/30 13:32
tanya: 假設壞人拿槍殺了人,所以全國禁槍?該檢討的是為何壞人會 05/30 13:41
tanya: 拿到槍?為何敢不守法開槍? 05/30 13:41
ahodes: 呵開始耍弄術語嗎~被自己講的話反證明,代表你邏輯差啦, 05/30 13:49
ahodes: 其他根本不用講.要多學習陳時中,他就很精明,對於1153查不 05/30 13:49
ahodes: 下去這件事,他說潛伏期13天,沒了,暗示你潛伏期是1~14天這 05/30 13:49
ahodes: 版本,但又不明說,如果他跟你一樣說潛伏期24天,立馬會被發 05/30 13:49
ahodes: 現一直在瞎猜,而且完全推翻他自己前此在緝拿戰犯記者會所 05/30 13:49
ahodes: 說. 05/30 13:49
ahodes: PS. 3+11破口理,是說機師帶病毒回台, 非無法排除. 05/30 13:51
liuman: 沒什麼好說的 一聽就知你沒經過學術方法訓練 多說無益 05/30 13:52
auk9: 這種推論然後下的結論 ...XD 05/30 14:22
picx: 自己的推論建設在別人的推論上,假說就是這麼來的 05/30 14:25
sanfractor: 原po辛苦啦 不過要讓酸民理解還是不可能的 畢竟他們就 05/30 14:48
sanfractor: 只看到他們想看到的 完全忽略所有的科學證據與邏輯 說 05/30 14:48
sanfractor: 白了 就是從仇視機組員的角度出發 如同納粹仇視猶太人 05/30 14:49
sanfractor: 一樣 只要情緒不用邏輯 因此跟他們講再多都是徒勞 放 05/30 14:49
sanfractor: 棄與他們溝通會是比較明智的選擇 如果有遇到比較理性 05/30 14:49
sanfractor: 且願意去理解的人再詳細解釋就好 不然只是浪費時間順 05/30 14:49
sanfractor: 便氣死自己而已 05/30 14:49
Loveis5566: 推 05/30 15:06
Faried35: 推 05/30 16:34
asdlkjfgh: 噓文的也只會說「沒什麼好說的」「一看你就錯」但要他 05/30 16:55
asdlkjfgh: 們說哪裡錯 每個都跑走 05/30 16:55
asdlkjfgh: 笑翻 05/30 16:55
ERCJimmy: 推詳細整理與邏輯分析。其實不管是潛伏期和可感染期也 05/30 16:59
ERCJimmy: 只是我們人類推論而已,真實世界裡病毒不會時間一到就 05/30 16:59
ERCJimmy: 開始傳染或發病。話說回來,“假設”真的有證據能回溯 05/30 16:59
ERCJimmy: 到源頭,那他的職業也不應該被作為攻擊標的。可以理解 05/30 16:59
ERCJimmy: 大家的情緒都需要出口,但在版上互嘴不會改變任何事情 05/30 16:59
ERCJimmy: 。我一直堅信其實每個人的目標都一樣希望疫情早日平息 05/30 16:59
ERCJimmy: ,因此堅守崗位一起努力才是最好的方法。 05/30 16:59
auk9: 用假設來推論 然後下結論 無腦人就高潮XD 05/30 17:03
theclgy2001: 再怎麼護航都改不了機師跟空姐都愛搞外遇的事實啦 05/30 17:46
gottsuan: 看完還是不知道你推論1的基礎是甚麼 另外你提到"發病前3 05/30 18:10
gottsuan: 發病前3天才有感染力" 那如果是無症狀者呢? 根本無法推 05/30 18:10
gottsuan: 測哪天是發病日 05/30 18:10
gottsuan: 你說潛伏期3~7天 一般是認為14天後才沒有傳染能力 05/30 18:12
gottsuan: 這也是之所以居家檢疫14天的原因 你用3~7推論不就有漏洞 05/30 18:13
gottsuan: 第8~14天還是有可能傳染啊 這樣時間就可能往後推 05/30 18:13
liuman: 你們就拿這篇去發公關稿啊 看會怎樣 05/30 19:53
ahodes: 機師一直在被PCR,沒有「無症狀感染者且沒被發現」的. 05/30 20:00
liuman: 你假設 (1) 每個台灣人潛伏期 發病 跟傳染的天數都一樣, 05/30 20:03
liuman: 用平均數去抓,完全忽略個體差異 (2) 在台灣沒有無症狀感 05/30 20:03
liuman: 染者 (3) 在台灣發病先後就代表染病先後,然後下"科學" 05/30 20:03
liuman: 結論台灣疫情跟3+11無關,呵呵 05/30 20:03
tmpss90187: 先推然後我覺得這不只扯到機師了可以發到其他版看看 05/30 20:21
liuman: 機師有PCR,不表示確診的3+11機師(如清真寺) 傳出去的, 05/30 20:42
liuman: 完全沒有無症狀沒被框列的人,也就是不能推論沒有隱形傳 05/30 20:43
liuman: 播鏈導致4/29後的確診。所以我說直接排除4/29後的確診和3+ 05/30 20:43
liuman: 11之間的關係,沒有學理基礎。你這是說假設(又一個假設) 4 05/30 20:43
liuman: /29後的所有人都是從獅子王萬華傳出去的,你怎麼確定? 05/30 20:43
l1256: 好了啦 還在替花花洗白?當其他人是白癡? 05/30 20:54
ahodes: 原po意思是4/29以後案例失去意義.大家都懂. 05/30 22:06
ahodes: 不能推論的事很多,例如機師有3顆蛋蛋、身高180、陰毛金色 05/30 22:15
ahodes: 的. 科學不是鬼打牆在那邊無法推論、無法排除,是你要提出 05/30 22:15
ahodes: 理由、證據,而不是染疫機師要證明自己沒傳到萬華. 05/30 22:15
liuman: 假設不對所以結論不對 這叫科學方法跟邏輯辯證 你扯機師蛋 05/30 22:40
liuman: 蛋 只能顯得你水準有多差 05/30 22:40
saosinsaosin: 笑死 人家認真在分析 就有人一再跳出來為反而反 05/30 22:40
liuman: 證據不足以證明機師不是源頭 因為你無法排除alternative 05/30 22:44
liuman: explanation. 所以結論3+11無關 不科學 邏輯上不成立 05/30 22:44
liuman: 好啦好啦 你們就同溫層去開心吧 有種發公關稿啊 發到醫學 05/30 22:48
liuman: 專業的版 看看你們的科學辯證有多薄弱 哈哈哈 蛋蛋有三個 05/30 22:48
liuman: 這種話都講得出來 這裡水準就這樣 還有什麼好說 05/30 22:48
allen7812: 5/15新聞稿寫4/23有本土病例吧? 05/30 22:51
TsukimiyaAyu: 你有當牙醫的潛力 05/31 02:41
BravoStar: 原本去年就是貨機3+11客機5+9,紐籍事件後今年開始改7 05/31 06:46
BravoStar: +7、然後5+9,導致組員防疫旅館需求激增,諾富特爆量 05/31 06:46
BravoStar: ;造成管理上出現重大瑕疵。或許其實在紐籍之後就是加 05/31 06:46
BravoStar: 強外站監控即可。 05/31 06:46
sanfractor: 機師只有很短暫時間有分別 後來客貨機都3+11了 05/31 10:20
sanfractor: 另外沒想到原PO上一篇被推爆 這篇卻沒什麼人鳥 怪哉 05/31 10:21
ahodes: 紐籍機師案你仔細想想,CDC根本也沒證明他在哪感染,陳時中 05/31 16:14
ahodes: 只有暗示你,沒了,鄉民會自動腦補. 諾富特那位傳說中的外 05/31 16:14
ahodes: 航機師又是誰?也沒查,CDC最喜歡這種無頭公案好嗎,麥克風在 05/31 16:14
ahodes: 他手上,怎麼掰都可以. 05/31 16:14
ahodes: 3+11 如果真是禍首,就代表CDC的疫調不確實,不然為什麼每 05/31 16:19
ahodes: 次追到機師家屬就沒了?這會讓CDC權威盪然無存. 所以如果 05/31 16:19
ahodes: 你愛CDC, 就要相信3+11 不是禍首。 Believe !! 05/31 16:19
policeman180: 諾富特感染源可能是本籍也可能是外籍,這部分CDC也 05/31 16:38
policeman180: 說過很難追查感染源,沒證據前不要把鍋給外籍 05/31 16:38
ahodes: 對呀,甩鍋給本國籍的最香了,連證據都不用. 05/31 16:57
policeman180: 你知道沒證據不要亂說就好 XD 05/31 17:01
xbearboy: 板上人人的都是公衛專家比醫師還專業 05/31 17:01
TBOC: PCR有偽陰性機率5%,不是絕對沒有失誤 05/31 17:13
TBOC: 所以香港是採用三採陰 05/31 17:19
TBOC: https://i.imgur.com/0s3yWMb.png 05/31 17:23
liuman: 如果接觸過疫調 就知道疫調不可能完美 現代醫學公衛本來就 05/31 17:24
liuman: 有極限 跟疫調確不確實沒關係 人力物力科技都是有限的 怎 05/31 17:24
liuman: 麼可能把某日出入某大型公共場所的所有人通通追蹤框列? 05/31 17:24
liuman: 我相信CDC不會刻意搞無頭公案。也奉勸大家不要在不了解 05/31 17:24
liuman: 疫調的前提下,自己腦補CDC的動機。 05/31 17:24
ahodes: 好吧,疫調不完美,那就決定是你了: 華航機師! X你以為在 05/31 17:32
ahodes: 玩皮卡丘喔! 要指控人就拿出證據來啦少廢話. 05/31 17:32
ahodes: 他們當然不是刻意,只是無能而已. 05/31 17:33
policeman180: 你指控人可以沒證據,別人就要拿證據,雙標仔 05/31 17:41
TBOC: 所以說機師沒有無症狀感染者太武斷 05/31 17:42
asdlkjfgh: 同意P大 05/31 17:45
liuman: 我沒有指控華航機師 我一直都是以這篇假設不合理 證據不 05/31 17:49
liuman: 足 去說這一篇的論述不足以排除3+11這個可能原因 這是假 05/31 17:49
liuman: 說檢定的論證法。 我可沒有訴諸情緒去一口咬定就是華航機 05/31 17:50
liuman: 師,我只是相信一分證據說一分話。請問您為何要自己個人 05/31 17:50
liuman: 情緒化? 您說的CDC搞無頭公案 機師有三顆蛋蛋 我相信對討 05/31 17:50
liuman: 論沒有有任何建設性,對排除3+11的可能性也沒有幫助,謝 05/31 17:50
liuman: 謝 05/31 17:50
ahodes: 呵,你喔,所講的,大意就是:無法排除是機師帶進來的. 這種 05/31 18:23
ahodes: 話叫廢話,因為同樣你也無法排除不是機師帶進來的(這邏輯 05/31 18:23
ahodes: 很難?),有講跟沒講一樣,而且和原po結論一樣,所以你不是在 05/31 18:23
ahodes: 鬧是什麼? ! 你不用生氣,因為這就是陳時中厲害的地方,他 05/31 18:23
ahodes: 不斷地暗示你,但每個情節卻常自相矛盾(如:一方面說機師是 05/31 18:23
ahodes: 破口,一方面又說CDC疫調很厲害. 怪了疫調很厲害怎麼查不出 05/31 18:23
ahodes: 機師怎麼傳出去的?)所以我們才須堅守科學的精神和態度:你 05/31 18:23
ahodes: 説3+11是破口,請把證據拿出來! 05/31 18:23
ahodes: 機師三個蛋蛋是要跟你説啊:「無法排除」是拿來推倒對方立 05/31 18:29
ahodes: 證的方法,不是拿來立證的方式,因為拿來立證的話,會變廢話( 05/31 18:29
ahodes: 同上). 05/31 18:29
liuman: 我沒有說3+11就是破口,不要把我沒說的話塞到我嘴裡。我 05/31 18:31
liuman: 的職業是學術工作,我不會在證據不充分的情況下做指控。 05/31 18:31
liuman: 但是,這篇文章以科學之名下結論: "這次疫情和和3+11無關" 05/31 18:31
liuman: 。我只是本著我的職業道德,要指出這篇文章的邏輯錯誤, 05/31 18:31
liuman: 證據不充分,所以這個結論也不科學,如此而已。 05/31 18:31
我從頭到尾都看得懂你在說什麼 但你可不可以也去學著看看別人在說什麼? 什麼學術工作、職業道德、結論不科學...等 在講這些前要不要考慮先把文章看好之後在討論 1. 你說的我以 科學之名下結論:"這次疫情和和3+11無關" 應該是來自於文章開頭的 『而今天在別的板就跟別人說明我的相關推論 推論:1.科學基因定序的結果本次擴散與3+11無關 這次擴散的病毒株是諾富特病毒株 https://i.imgur.com/wvFQl4e.jpg 』
請問我的推論1哪一個字說錯? "科學基因定序的結果" 難道上面分類圖的不是科學是擲杯擲出來的? 科學基因定序的結果 推論 本次擴散與3+11無關 我有說錯嗎? 不合理的話 你可以講出哪裡講錯嘛 我又不是不接受 不是一直在討論有其他可能性? 從頭到尾我這篇文說的是 邏輯上根據科學結果的可能性分析,並附上分析理由 我什麼時候說過我的推論是科學結果甚至是科學研究了? 我說的是我是根據科學的結果來做推論 不要一直滑波亂戴帽子,好嗎? 不然是不是接下來要說我沒有照格式撰寫...等了? 2. 噓 liuman: 我沒有指控華航機師 我一直都是以這篇假設不合理 證據不 05/31 17:49 → liuman: 足 去說這一篇的論述不足以排除3+11這個可能原因 這是假 05/31 17:49 → liuman: 說檢定的論證法。 老實說,我實在不懂, 你是真的覺得大家都不懂你在說什麼嗎? 我相信大家看得懂,只是覺得你說的話沒有意義阿 請問一下原文下面我這整篇文章的結論: 『但只是重建整理一個如果多年後 當要回顧這場病毒散播的過程破口怎麼發生時 還原在疫調證據下這場病毒最可能的傳播路徑推論而已 「這次」很可能不是3+11,而是諾富特』 請問"最可能""很可能"在中文語意下 什麼時候代表"排除"了? 既然沒有的話,我從來沒有說排除3+11對吧? 我從頭到尾講的就是,所有看到的跡象 不是3+11的機率我認為非常非常高,非常可能不是3+11 非常可能的結論哪裡來的? 這3張圖 1.基因定序圖(不再附上) 2.機師線確診者 公共場所足跡: https://imgur.com/qhY6Dqi.jpg
2名可以走出門的印籍機師+1小孩 公共足跡 外出天數:2天 (公共場所待5小時/未計入私人場所) 餐廳用餐:0次 假如天天都偷出門到公共場所但沒紀錄到 發病前3天至確診前:13天 分佈於4/17~4/21 3.諾富特員工線確診者 公共場所足跡: https://imgur.com/BInnj0O.jpg
9名可走出門的諾富特相關人員 公共足跡 外出天數:19天 (公共場所待35小時/未計入私人場所) 餐廳用餐:8次 假如天天都偷出門到公共場所但沒紀錄到 發病前3天至確診前:49天 分佈於4/14~5/1 真的不要再去講什麼更前面的其他人 3+11是4月15日才開始實施 4月15日前如果有破口 就算那個破口全台大擴散 那也不關3+11的事 而4月15日後到爆發時「回溯核酸檢測普篩」的結果 除了這3位(印籍2機師+1小孩) 其他人要不是沒病、不然就是有傳染力前已經在隔離中 這樣的話關3+11什麼事? 而萬華的5月2日發病 照潛伏期3~7天推算 (你要用4個人都超極端同時潛伏24天 完全跟後續這波擴散後的疫情症狀不同當假設也沒關係) 那就當是4/05~4/29間就被感染了 那在這之後的日期就算3+11的機師瘋狂傳播 又關這次擴散什麼事?我說太晚發病的不用看有說錯嗎? 你一直說潛伏期潛伏期,你有沒有去查清楚啊? 這批裡面有機會趴趴走的 並沒有無症狀的 全部都發病了 發病前3天才有感染力 這就是定義 如果你找得到發病前24天就有感染力的案例 歡迎你拿出來討論 我會看看你拿出來的案例描述 來決定我所描述的可能性是不是更高,高到不能忽視必須修改 『「這次」很可能不是3+11,而是諾富特 』的結論
liuman: 我就是要推倒立證沒錯 我沒有要立證啊 有什麼問題嗎? 立 05/31 18:36
liuman: 證的不是原po嗎? 05/31 18:36
liuman: 你最後這段話是tautology 05/31 18:58
從頭到尾主題就是聚焦在"可能性"上面 你說你要推倒立證,但你講了那麼多,老實說直至目前為止 並沒有看到你講出任何較具有說服力的其他可能,說明以下論述是錯的 :「基於科學根據下,推論「這次」很可能不是3+11,而是諾富特」 尤其去講到什麼潛伏期24天 真的不知道你在想什麼 當我們主題在討論"可能性"時,你忽略足跡、時序、平均潛伏期 去提一個說服力更低的"可能性"當自己的立論幹嘛 今天Lebron James在湖人球場打球 我說:他是Lebron James 你說:你不能因為他在湖人球場就說他是Lebron James    抽過血沒有?驗過指紋沒有? 我說:他就是阿,長得也一樣,球技也很強,還在場上.. 你說:這樣一樣不能代表他就是Lebron James    世界上有長得一樣的人,也有可能一樣會打球,科學證據不足 我說:我沒有說這是科學...我是說他很可能是 你說:你的假設不合理,論述不足以排除他不是Lebron James..
auk9: 假科學之名 騙無腦高潮 XD 05/31 19:43
※ 編輯: jacklyl (27.53.170.102 臺灣), 05/31/2021 21:38:52
liuman: 你用天數平均數去推,忽略個體差異,這整篇推論就一點價 05/31 23:26
liuman: 值都沒有了,再說一次,假設錯誤所以結論錯誤,這是科學辯 05/31 23:26
個人認為你的話好像比較沒有價值(?) 不是已經跟你說過了 大家都看得懂你在說什麼 但今天大家是來討論一個目前看下來 "最可能" 的傳播方式 簡單用人話舉例 小明、小華、小英從不出門,近期接觸史 4/01與A接觸;4/20與B接觸;4/23小明、小華、小英發病 回溯曾經接觸者時,A在4/2曾PCR陰性,B回溯PCR陽性 而事後有人推測說,這個病潛伏期平均3-7天 那很可能是4/20與B接觸後潛伏期3天發病 你科學研究嚴謹大人跳出來了 大聲疾呼潛伏期可以24天,有可能是A傳染給小明、小華、小英 三個人一次都剛好不是落在這個病的平均天數3~7天,而是潛伏2X天 然後有人說不對阿A驗過是陰性 你又大聲跳出來說 PCR也有偽陰性可能是幾% 然後嗆別人不夠嚴謹不去投稿 欸欸欸等一下,到底從頭到尾誰在跟你說要投稿? 從頭到尾就是在用正常人的邏輯去做一個最可能性推測 一直在投稿講個沒完,你是逼人投稿大師嗎?
liuman: 證。關於24天的證據,你可以看Panati, K., & Narala, V. R 05/31 23:26
liuman: . (2020). COVID-19 outbreak: an update on therapeutic 05/31 23:26
這篇 Based on SARS and MERS coronaviruses, it was believed 2–14 days as incubation period for COVID-19. The Chinese researchers found that the incubation period could be 24 days and asymptomatic carriers were evidenced to transmit the COVID-19 also. The incubation period may be as long as 0–24 days in some cases (https://www.pharmaceutical-technology.com /news/coronavirus-study-incubation-period/) 點進去的文章開宗明義告訴你,中位數是3天,最長有到24天 我今天只是在網路上哈拉閒聊一個最可能的推測,用中位數3天去推測 用一年來普遍的平均數3~7天去推測最可能的病程 你一直要去講24天,然後好, 就算用24天就是多讓兩個印籍機師+一個小孩有嫌疑 用最極端的潛伏期,算進印籍機師+小孩後, 以足跡來說一樣是諾富特員工最可疑,發病日期也最符合平均3~7天時序 我講一句 :「基於科學根據下,推論「這次」很可能不是3+11,而是諾富特」 1.中位數平均發病日期3天<-這是不是科學根據? 2.核酸檢測結果是諾富特病毒株<-這是不是科學根據? 請問錯了嗎?
liuman: options.嚒N comprehensive clinical medicine,ꀲ(4), 37 05/31 23:26
liuman: 或是 Velavan, T. P., & Meyer, C. G. (2020). The COVID 05/31 23:27
liuman: ‐19 epidemic.糍ropical medicine & international healt 05/31 23:27
你第一篇提出來的文獻就這種水準 請原諒我後面這幾篇懶得看了
liuman: 科學上面,推論最有可能(most likely),也不是像你湊湊幾 05/31 23:29
liuman: 個事件,抓個平均天數,就可以結論這最有可能。 05/31 23:29
liuman: 您對這篇這麼有信心,我建議您發公關稿,轉到醫學相關社 05/31 23:30
liuman: 團,看看這推論經不經得起專業檢驗。 05/31 23:30
liuman: 您James的例子不倫不類,我有對"他不是James" 做任何假設 05/31 23:37
有阿 你幹嘛不承認你就是在做不倫不類的極端假設? 你假設了誰說長得像,剛好在一樣地方就是Lebron James,他又沒去驗DNA驗指紋 你還沒發現你把24天掛嘴上就是做同樣在做這種極端假設意思嗎? 先不討論文獻引用中國研究的品質如何啦 我說潛伏期平均3-7天,你說科學證明有24天的可能 我說長得像在那就是本人,你說科學證明DNA驗過才是準確的 一樣意思嘛 我相信你去找文獻 也可以找到為什麼很多面目全非往生者要去驗DNA驗指紋 因為只是身材像 穿一樣衣服 不一定就是本人阿 驗DNA才能嚴謹證明身分
liuman: 嗎? 沒有嘛!可是您推論"3+11最不可能" 有三個錯誤假設。 ( 05/31 23:37
liuman: 1) 所有台灣人傳染天數,潛伏期,發病日都一樣 (2) 台灣沒 05/31 23:37
liuman: 有無症狀感染者 (3) 承(1),您用發病日期去推,但發病前 05/31 23:37
liuman: 後不代表染疫前後。所以您的推論有邏輯上的謬誤,就是這 05/31 23:37
liuman: 樣 05/31 23:37
你不要亂塞別人沒講的話 1) 傳染天數 <-平均可傳染期非我假設,連指揮中心等級的都假設了一年,如果他們亂唬爛我就認了 潛伏期 <-平均潛伏期非我假設,連指揮中心等級的都假設了一年,如果他們亂唬爛我就認了 發病日 <-這是根據疫調的發病日,不是我假設的發病日,我沒有假設任何發病日 2) 台灣沒無症狀感染者 <-我沒有做任何這種假設, 而是在相關華航、諾富特人等已被PCR普篩+抗體陽性檢測過 且4月15日才開始實施3+11,且接觸者儘管是陰性 亦會被匡列隔離的前提下 (如案1111,隔離當天(4/21)陰性 4/26出現症狀採檢 4/27確診) 且當儘管有可能無法匡列到所有人,但在比較足跡與社區中移動時間及場所風險後 機師線確診者 公共場所足跡: https://imgur.com/qhY6Dqi.jpg
諾富特員工線確診者 公共場所足跡: https://imgur.com/BInnj0O.jpg
比起要去那邊講潛伏期24天、剛好篩到偽陰、可能沒匡列到 在某種OOOXX極端狀況下會傳到萬華 我覺得直接講白了可能性最高就是諾富特比較坦率點
liuman: 我可以看出來,我們背景專業不同,所以在這個社群沒什麼 06/01 00:14
liuman: 對話基礎。老話一句,如果您對這個推論這麼有信心,可以 06/01 00:14
liuman: 轉到醫學學術相關社團,讓大家來評斷看看誰講的更符合科 06/01 00:14
liuman: 學標準。 06/01 00:14
liuman: 請您務必附上我的ID, 我講話我負責,我也非常享受任何有意 06/01 00:16
liuman: 義的邏輯討論。 06/01 00:16
老話一句,你不要又在以為別人看不懂你在說什麼 也別在滑波一直要別人去投稿什麼期刊論文還研究了 從頭到尾這就是一個網路上的哈拉 主題就是「可能性」推測,就這麼簡單的東西 我也歡迎你趕快轉到各個地方,附上我的ID,我講話我負責 去看看大家評斷在網路上哈拉推測「可能性」並附上相關的資訊分析有沒有犯法? 你說你又沒指控我犯法? 對阿,那我也沒說這是科學研究要發表什麼公關稿還醫學期刊,一直幫我戴帽子幹嘛?
liuman: 我是英國Russel Group, Red Brick University 其中一所大 06/01 00:28
liuman: 學的助理教授,本人擔保以上個人資訊絕對屬實,不信歡迎以 06/01 00:28
liuman: 法律徒徑查證。以我的學術名譽,我願為我在本文推文論述 06/01 00:28
liuman: 的科學性,負起學者該有的學術責任,以上。 06/01 00:28
我是PTT鄉民,最近登入剛破5000次開心,推論「這次很可能不是3+11,而是諾富特」 本人擔保以上都是我根據疫調結果跟平均潛伏期、病程..等,認為依照現有資訊推測出的 本人認為可能性最高的推論,並絕對沒有要去投什麼公關稿期刊,我只是在哈拉,我願 負起哈拉的責任,以上。 ※ 編輯: jacklyl (110.28.66.45 臺灣), 06/01/2021 01:48:57
liuman: 身為一個科學家 我請你哈啦就不要濫用科學兩字 因為你這篇 06/01 01:48
liuman: 根本不科學 謝謝 06/01 01:48
身為一個鄉民,我就是用科學證據來做我的推測,謝謝 這篇文章原文提到科學的地方就三處 第一處: 『推論: 1.科學基因定序的結果本次擴散與3+11無關』 -- 推論1:基於 科學基因定序 我推論 本次擴散跟3+11無關 這張就是科學基因定序 https://i.imgur.com/wvFQl4e.jpg
請問為什麼不能用"科學"兩字? 第二處 『可感染期: 2021年5月20日 — 蘇家彬: 目前的科學實證指出,新冠肺炎在發病前2日至發病10日為可傳染期』 -- 引用蘇家彬醫師的話 學經歷: 加州大學戴維斯校區 微生物學博士 台灣大學 獸醫學系教授 台灣大學附設動物醫院 實驗診斷科主任 現 職: 衛生福利部疾病管制署 防疫醫師 請問為什麼不能用"科學"兩字? 第三處: 『從科學上的根據來合理推測 這次的傳播真的不太可能是從3+11機師線這邊導致』 -- 根據科學的基因定序+科學的可傳染期實證結果 做"可能性"推測 請問為什麼不能用"科學"兩字? 請問助理教授這三處為什麼不能用科學? 以及請問助理教授什麼時候這麼屌,可以管人要不要用科學兩字? 科學科學科學科學科學科學科學科學科學 ※ 編輯: jacklyl (110.28.66.45 臺灣), 06/01/2021 02:02:07
liuman: 另外,你"只"用平均天數去推論,這就蘊含了,你的推論是 06/01 01:53
liuman: 建立在所有人天數都是一樣的假設上。否則,你至少要有敏感 06/01 01:53
liuman: 度分析,用文獻上最長跟最短的天數,去分別推論。這就是 06/01 01:53
liuman: 我提24天的學理基礎,文獻也給你了。 06/01 01:53
liuman: 然後你的推論裡沒有考量隱形傳播鏈,就是假設沒有無症狀感 06/01 01:55
liuman: 染者。 06/01 01:55
你講的話很沒意義欸 你要考慮隱形傳播鏈那ok阿 機師可能性+5分 諾富特可能性+5分 (其實我覺得諾富特要+10分因為他們還有多個在外用餐地點) 那結果還是諾富特更可能阿
liuman: 我那裡指控你犯法? 06/01 01:57
我哪裡說要投公關稿? 你戴別人帽子順手自如 別人冠你一句禮尚往來不行?
liuman: 24天在文獻上有就不是極端假設好嗎 不懂名詞不要亂用 06/01 01:59
喔 一個中位數是3天、且遠超過平均數3-7天的數字  請問助理教授要怎麼稱呼這個數字?
liuman: 文獻品質也不是這樣看的 06/01 02:02
不回你了啦 就跟你講了不要以為大家看不懂你在說什麼 大家都看得懂 只是覺得你說的話沒意義,因為不管你提出多少可能 都不會改變「這次」很可能不是3+11,而是諾富特」的推論 因為所有你認為3+11會有的問題 諾富特線都一樣會有 (什麼潛伏期阿 無症狀阿 沒匡列阿) 而相比之下諾富特又曝險了更多地方 包括時間阿 活動地點阿 有多個在餐廳用餐紀錄阿 機率就是最高最可能 你如果不同意的話你現在可以大喊一句:諾富特不是最可能 3+11最可能!! 如果你的結論是:你不懂也不想去推論。 那在討論「可能性」上,不管提出再多要考慮的 你還是完全沒提出對於「諾富特最可能」而言有意義的反駁阿,助理教授。 ※ 編輯: jacklyl (110.28.66.45 臺灣), 06/01/2021 02:11:40
liuman: 唉好吧 還是不要跟你們浪費時間了 三個蛋蛋 LBJ 哈哈哈哈 06/01 02:06
liuman: 哈 你們同溫層自己開心就好 06/01 02:06
你的說法跟你的實際作為差滿多的 你喜歡心口不一你開心就好,謝謝!
liuman: 你的證據是科學證據 但你的推論完全是寫小說 一點基礎都沒 06/01 02:08
liuman: 有 06/01 02:08
liuman: 有 謝謝 06/01 02:10
liuman: 嗯 我想大家也可以從你的回應判斷這篇哈啦到底可不可信 06/01 02:12
liuman: 科不科學 這就夠了 謝謝 06/01 02:12
我想大家從你的回應上應該看出來了 如此不科學的文章 在基本邏輯分析幫助之下 能讓如此科學的助理教授儘管不斷質疑 例如嘗試用了遠超過中位數3天,平均數3-7天的「24天潛伏期」當標準 也依然找不出夠說服力證據推翻「這次很可能不是3+11,而是諾富特」的結論 這就夠了,謝謝 ※ 編輯: jacklyl (110.28.66.45 臺灣), 06/01/2021 02:20:38
liuman: 可能性(liklihood)不是紙上討論出來的,這有已建立的科學 06/01 02:31
liuman: 方法去推估的,所以我不討論這個,因為我知道在這裡也討 06/01 02:31
liuman: 論不出來。3+11這件事我沒有立場,但你這篇推論的嚴謹度非 06/01 02:31
liuman: 常差,你的假設完全錯了,所以推論沒有任何科學意義。但你 06/01 02:31
liuman: 又搭配一些科學證據去看圖說故事,這就變成一篇偽科學的 06/01 02:31
liuman: 文章。身為學者,我有必要指出你邏輯上的謬誤,免得你誤 06/01 02:31
liuman: 導大家。既然你承認這只是哈啦,那就好了。 06/01 02:31
好啦,你這樣說我同意,過程語氣差了點不好意思。謝謝指教 也還是祝福你疫情下平安健康(不過相信在英國應該也打疫苗了吧?) 也祝福你順順利利也開開心心 ※ 編輯: jacklyl (110.28.66.45 臺灣), 06/01/2021 02:34:21
liuman: 謝謝 也祝你一切順利 06/01 02:35
liuman: 我的語氣也不好 跟您致歉 謝謝 06/01 02:40
沒關係..我自覺我的語氣比您差多了.. 也再次跟您致歉一下.. 謝謝
kevinisadog: 原po就說最可能了,助理教授還在鬼扯要100%證據才 06/01 08:53
kevinisadog: 算科學,殊不知除了自然科學比較可能找到直接證據 06/01 08:53
kevinisadog: 之外(找到後還是可能被推翻),社會科學幾乎都是 06/01 08:53
kevinisadog: 建立在各種可能性推測,然後從裡面找一個可能性高 06/01 08:53
kevinisadog: 的,沒有一種理論可以讓別人一刀斃命。公共衛生作 06/01 08:53
kevinisadog: 為一個具有社會科學特質的自然科學,探討人類行為 06/01 08:53
kevinisadog: 的成分很高,自然不可能有所謂排除其他可能性的結 06/01 08:53
kevinisadog: 論。坦白說任何疫調做出的感染源結論都是可能性推 06/01 08:53
kevinisadog: 論,照l大所說的任何疫調都有邏輯漏洞,所以都不是 06/01 08:53
kevinisadog: 科學啦 06/01 08:53
kcmj: 推用心整理 可惜大部分人不像原po這樣願意客觀分析 06/01 09:13
kcmj: 而是先獵巫再說... 06/01 09:14
Cruzheng: 給推 某個l開頭的真的沒邏輯被打爆臉還狂來留言有夠可 06/01 09:34
Cruzheng: 憐 06/01 09:34
如果目的是提醒點出這篇在意義上是屬於偽科學文章的話 雖然我無意混淆 但的確是有可能不小心混淆 是有說明清楚的必要 因此其實l大說的論點都是正確的,這部分並沒有說錯 ※ 編輯: jacklyl (39.12.68.246 臺灣), 06/01/2021 14:08:03
liuman: K大 就是因為有社會科學成分看人類行為 所以要推論這些證 06/01 21:25
liuman: 據的因果關係的假設(assumption) 才對邏輯嚴謹度特別重要 06/01 21:25
liuman: 。否則,用純自然科學的角度,科學證據的關聯都是在不可 06/01 21:25
liuman: 挑戰的自然公理(axiom)下,那就看直接證據就決定因果關係 06/01 21:25
liuman: 了,不需討論假設。這篇的內含假設,有至少三個點和現在已 06/01 21:25
liuman: 知的covid19文獻特性不合,所以因果推論不嚴謹。三個不合 06/01 21:25
liuman: 理的假設我上面寫很多次了。 06/01 21:25
liuman: (1) 這篇推論"只" 用平均潛伏期 發病期 和傳播期的天數, 06/01 21:31
liuman: 去做邏輯推論,隱含的假設就是不存在個體差異。否則的話, 06/01 21:31
liuman: 應該用文獻上的最長和最短天數,做敏感度分析。 06/01 21:31
liuman: (2) 文獻上發現,很多國家有50%的無證狀感染者,但這篇的 06/01 21:33
liuman: 推論完全沒有考慮進去。 06/01 21:33
liuman: (3) 承(1)和(2),您去看這篇的解釋推論,都是用時間先後去 06/01 21:40
liuman: 解釋各事件之間的因果關係。但是,如果考慮個體之間的感染 06/01 21:40
liuman: 天數到發病天數有差異(3-24天都有可能),以及不應該排除 06/01 21:40
liuman: 隱形傳染鏈(文獻上說有40%以上的無症狀),用發病時間先後 06/01 21:40
liuman: 不能推導出因果關係的。 06/01 21:40
liuman: 另外,我說疫調的不完美 (imperfection),是針對推文說CDC 06/01 21:47
liuman: 搞無頭公案的回應。這是指研究工具(research approach)的 06/01 21:47
liuman: 不完美,也就是測不準。並不是說,疫調有邏輯缺失(logical 06/01 21:47
liuman: fallency)。 06/01 21:47
liuman: 有邏輯缺失的是這篇對證據的解釋,因為假設不對,那推論 06/01 21:48
liuman: 邏輯就不嚴謹,所以結論就可能是偽科學。謝謝 06/01 21:48
liuman: 補充,我說偽科學的意思就是,這篇用不科學的方法去解釋 06/01 22:05
liuman: 科學的證據,希望這樣能清楚表達我要說的,謝謝。 06/01 22:05
liuman: 我相信原po絕對沒有刻意混淆,我只是就自己所學,指出這篇 06/01 22:16
liuman: 推論的邏輯謬誤。我回台灣都從Gatwick坐華航回家的,希望 06/01 22:16
liuman: 華航能挺過這次公關風暴。但是,與其讓這篇可能的偽科學 06/01 22:16
liuman: 文章轉出去被打臉說是假洗白文,我想我直接在Aviation板, 06/01 22:16
liuman: 就我的專業提出討論,也不一定是壞事吧。謝謝 06/01 22:16
ahodes: l你啊,最大的問題不瞭解整個基礎事實,例如這裡的(2),你知 06/01 23:04
ahodes: 道前因後果的話,就知道機師不會有無症狀確診者。其次是邏 06/01 23:04
ahodes: 輯太差, 以24天潛伏期為例,你可以拿來推翻原po的推理沒錯, 06/01 23:04
ahodes: 但它當然也可以拿來推翻3+11破囗理論,要耍術語也行,就叫 06/01 23:04
ahodes: 「證據共通原則」,不只是法院,科學史上多的是被自己證據 06/01 23:04
ahodes: 打敗的,如麥可遜-莫雷實驗,但你好像不懂,一直認為只能拿 06/01 23:04
ahodes: 來佐證你的論點。 06/01 23:04
ahodes: 我覺得你很認真,但關鍵永遠在細節,至少你該把4/17-4/29這 06/01 23:06
ahodes: 段的人時地事物記清楚才行. 06/01 23:06
ahodes: 補充: 一般口語的「無症狀感染者」,是指沒被發現的感染者, 06/01 23:38
ahodes: 和文義有異,文義其實只有無症狀+染疫,並無「沒被發現」包 06/01 23:38
ahodes: 含在內...看,這又是一個典型的置換,陳時中最厲害的話術... 06/01 23:38
liuman: 機師沒有無症狀感染者,不代表機師沒有傳出去任何無症狀感 06/02 00:19
liuman: 染者。 06/02 00:19
liuman: 然後你不能排除先染疫後發病的情況,所以時間先後不代表染 06/02 00:21
liuman: 疫先後。 06/02 00:21
liuman: 你的證據共通原則,完全是胡說八道,我建議您多看一點社會 06/02 00:26
liuman: 科學研究方法的書。 06/02 00:26
liuman: 我說的是這篇推論不夠嚴謹,是偽科學。就跟你說3+11我沒 06/02 00:28
liuman: 有立場了,為什麼要一直質疑我是來翻案的。 06/02 00:28
liuman: 您舉麥克莫雷實驗,就表示您不懂我在說什麼了。這是自然 06/02 00:37
liuman: 科學實驗,所以可以用直接證據去反推自然法則。我們在講 06/02 00:37
liuman: 的是社會現象,所以解釋要建立在正確的假設(assumption)上 06/02 00:37
liuman: 。怎麼得到正確的假設? 要考慮所有已知資訊(information). 06/02 00:37
liuman: 24天是文獻上有記載的已知資訊,所以必須考慮,這叫考慮 06/02 00:37
liuman: 個體差異。至少你不能直接用整體平均數去做推論,這叫社會 06/02 00:37
liuman: 科學,您可以看一些孔恩和波普的書,還有他們對科學的定義 06/02 00:37
liuman: 。 06/02 00:37
liuman: ah大,您這邊對24天證據,可以用來推翻兩種statement的說 06/02 00:53
liuman: 法, 是標準的tautology, 這是公認不能當做科學辯證的. 06/02 00:53
sanfractor: 酸民狂噓狂跳針真的是快笑死我 有學歷沒邏輯有啥用 lo 06/02 03:00
sanfractor: l 另外叫人沒證據不要甩鍋給外籍 結果自己還不是沒證 06/02 03:00
sanfractor: 據在那邊甩鍋給國籍 真的是沒救了科科 原po辛苦啦 06/02 03:00
liuman: 我沒有甩鍋給國籍好嗎 ,我是那一句指控說就是國籍害的了 06/02 05:04
liuman: ,請您指出來 。我只是說這篇是偽科學而已,為什麼好好論 06/02 05:04
liuman: 證就這麼難 ,要一直在這被貼標籤說是酸民,就已經說我對3 06/02 05:04
liuman: +11跟機師沒有任何立場了。我是學者,本著職業道德指出邏 06/02 05:04
liuman: 輯謬誤,你們如果不用邏輯來回覆,至少不要等而下之的直 06/02 05:04
liuman: 接抹黑立場跟動機吧? 那你們和酸民又有何不同? 你要侮辱 06/02 05:05
liuman: 我學歷就算了,請你不要侮辱百年來學界建立的科學邏輯標 06/02 05:05
liuman: 準,不是你覺得沒邏輯就是沒有,然後抹黑別人動機就算了。 06/02 05:05
liuman: 偽科學可怕的地方,是用圖表數字引導你相信結論 ,但結論 06/02 05:05
liuman: 禁不起科學方法推敲,這篇的結論,po在這個版是完全的政治 06/02 05:05
liuman: 正確,我知道很多人都很想相信,但就像原po說的,這個結 06/02 05:05
liuman: 論只是網路上哈啦,不是科學的結論,我就只是要指出這點 06/02 05:05
liuman: 而已,謝謝。 06/02 05:05
ahodes: 整個3+11、機師破口的假設,全建立在時間順序上,而且就是發 06/02 07:48
ahodes: 病前3天這個假設(一開始是2天),這你知道嗎? 06/02 07:48
lololjo: aspx 06/02 07:52
liuman: 這邊討論已經偏離這篇是不是偽科學 那就不是我的專業了 06/02 09:45
liuman: 看得出來 您們心中對這件事 有立場有氣有委屈 我都瞭解 06/02 09:45
liuman: 那這邊可能也不是我這個顢頇小學術人 該做科學論辯的地 06/02 09:45
liuman: 方 我把自己職場上 相信科學越辯越明的習慣 用錯地方 用 06/02 09:45
liuman: 錯對象 這是我的不對 不好意思 打擾各位機師朋友了 再見 06/02 09:45
liuman: 我的發言只是說這篇文推論是偽科學而已 那3+11或是國籍機 06/02 09:51
liuman: 師 對疫情有沒有錯 這個題目太大也超過我的專業範圍 我對 06/02 09:51
liuman: 這件事也沒有立場 謝謝 06/02 09:51
auk9: 懶人包 :整篇就廢文 隨便假設 然後得到所謂無腦人想要的結 06/04 07:16
auk9: 論 無腦人就高潮 就差不多這樣 06/04 07:16
liuman: 補充一下,用文獻上最長和最短的範圍(range), 做敏感度分 06/04 11:45
liuman: 析,是科學期刊的慣例,所以我才一直提24天,不是來亂的。 06/04 11:45
liuman: 如果不用range的話,至少也要用2個標準差 (standard devia 06/04 11:45
liuman: tion, se) average + - 2 se. 反正絕對不會像這篇只用平 06/04 11:45
liuman: 均數去推論就是了。 06/04 11:45