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※ [本文轉錄自 Peter 信箱]
作者: Peter.bbs@ptt2.cc ("Peter.bbs@ptt2.cc")
標題: 王泰升教授訪談記錄
時間: Sat Aug 28 12:43:13 2004
作者: Peter (阿貓) 看板: cafe_5th
標題: 王泰升教授訪談記錄
時間: Fri Aug 27 12:47:35 2004
說明：
台大法律學院法社中心王泰升教授曾於2002年 6月間，接受政治大學法研所張永鈜研
究生，為執行「法史學教育之現狀與展望」所為的訪談，經徵得同意而將訪談記錄全文
揭示於此，俾使讀者能從較隨性的談話中，知悉王教授的一些基本想法，並一起思考法
律史研究的諸多問題。
王泰升教授訪談記錄
※訪談時間：2002年6月26日 13：30
※訪談地點：台大法律學院王泰升教授研究室
※訪問人員：張永鋐
※訪談內容摘要：
1.法史學教學研究經歷
問：可否請老師就回國後至今擔任法史學教學的經歷、過程作一簡短的說明？
答：回國後擔任法史學的教學，主要是因為在留美期間我所寫的博士論文是台灣在日治
時期的法律改革，要探討這個問題必須要有傳統中國法的知識，然後要了解日治時期所
引進的西方式法律是什麼，所以基於這樣的一個學術背景，所以進台大來教書。其實研
究台灣法律史，在我寫博士論文的時候都沒有想像到我會回台大來教這門學科，完全是
因為有這個因緣際會，才來教法史學方面的課程。一開始是教中國法制史，一直教到
1998年11月間系務會議才通過把這個課程，從「中國法制史」改成「法律史」，改變的
原因在我最近所寫的法律學院的院史裡面，我有把當時我們為什麼要改革的原因有把它
紀錄在裡面，就是因中國法制史這個科目，它沒有辦法涵蓋現在在台灣現行的這套西方
式的法體制的淵源，以及沒有辦法涵蓋台灣社會的整個法律發展的歷程。換句話說，他
無法談這套法體制在西方的整個發展歷程，也沒有辦法涵蓋台灣在日本統治時期這段過
渡時期的法律發展，所以希望把課程名稱就改稱為法律史。
我通常稱「法律史」而不稱「法制史」，基本上這沒有對錯可言，這是習慣的問題
，用法律史只是要表明我的研究對象並不是像傳統的只是以法律規範所構成的法律制度
作為討論對象而已，毋寧更關心的是法律生活、社會事實面，突顯出對這個學門我個人
的研究取向。在我們改變課程名稱的同時，我們另外開了幾門選修課程，包括傳統中國
法、日治時期法律概論以及戰後法律發展史、歐陸法制史等。換句話說，法律史是一個
必修科，只有 2學分，使學生有機會去了解在台灣這個地方所經歷過的一些法律的發展
，以及應該要具備的一些最基礎的知識，那要進一步研究的話，可能另外再去修選修課
，從1999年開始實施。
2.法史學課程開授狀況
問：老師的法史學課程中，學生學習和選修的狀況如何？而學生的學習狀況、整體表現
是否能符合您的期待？
答：第一個問題是必須作決策的問題，也就是你想要吸引「很多」的學生來上你的課，
還是想吸引「有意願」、「有能力」的學生來上你的課？如果要盡量吸收多一點學生，
以量取勝的話，分數可能要打甜一點，但那不是我所希望的；這也不是主觀的問題，因
為非國考的科目本來就很難期待很多人來修課。選修的部份我毋寧是期待「有意願」、
「有能力」的學生來修，所以我的教材非常的重，因為這樣子，來修的學生他們投入的
態度都非常的好，我也從裡面學到很多的東西。到研究所也一樣，我要求比較嚴格，但
我會讓學生得到東西。
問：各校對於法史學課程的安排，如科目名稱、選修或必修、學分數相當混亂，對於這
些課程設計上的問題，老師是否有什麼基本的理念？
答：我們台大在課程設計上，認為在台灣受法學教育的學生，應該對台灣的法律發展有
最起碼的認識，為了要了解台灣的法律發展必須要有很多相關的知識，這是我們設計課
程的基本理念。就是以台灣法律史作為課程的核心，然後以其他的學門來輔佐，這個就
會牽涉到跟中國法制史的關聯性，事實上我剛回國是教中國法制史，我教了應該有五年
的中國法制史，我教中國法制史的時代與我後來教法律史的時候課程編排是不一樣的。
我教中國法制史的時候我跟學生講，我就是要在這課程上講傳統中國法，整個主軸很清
楚是傳統中國法，我也會提到一些日治時期的台灣，那個提法是說那個時代對於傳統中
國法有什麼衝擊，我想整個「主客有別」就是這個意思。
也許在未來有機會，我自己也有足夠準備的話，說不定我會講現代中國的法律史也
有可能，我目前就近代中國的部份我是把他擺在我開始講台灣進入國治時期，我一定先
交代中華民國法怎麼來的，我一定會講近代整個中國法律發展的歷程。近代中國以後接
的是什麼，應該是現代中國，我們台灣學術界有沒有人講1949年以後，中華人民共和國
整個法律發展過程？有沒有人從他們在瑞金開始講起？可是應該是要那樣講。
回到我教科書的第一章來講，一個授課者要選擇台灣法律史或中國法制史，這些都
沒有什麼對錯可言的，這些都是研究者對他自己研究議題的選擇，台灣目前的狀況是多
元，我想多元的狀況也不錯，但是我們可能要了解別人為什麼要這樣教，要了解別人為
什麼要這樣主張，我比較想呼籲的是這一點。
問：您曾經在研討會提到應該加強法律史教材的「活潑化」、「實用性」、「感動性」
，以提昇學生或研究者的興趣，這個立場對於老師在課程安排上或教材設計上產生怎樣
的影響？
答：這個課程的安排其實是體現出，我想要讓學生了解我們怎樣去談歷史，所以在《台
灣法律史的概論》第一章我就先就研究的範圍、研究的方法做一個交待，再來我就從台
灣整個法律發展的過程講起，所以我就先講原住民族的時代、荷蘭統治時代、鄭氏王國
的時代，交待完之後我就開始要講影響台灣法社會非常重大的一個因素，就是傳統中國
法，在清朝統治時代在台灣的生根，所以我會先談傳統中國法他究竟是什麼，所以這個
部份跟中國法制史有比較大的重疊性。但是「主客有別」，在這裡傳統中國法是「客」
，不是「主」，所以我會比較一般性的去談他，談完一般性的之後，我的目的是要帶到
：究竟傳統中國法在清治時期的台灣實際上的運作，所以就用另外兩章來談。
有了這個了解我們再進入近代法的時代，也就是日本統治台灣之後帶進來近代法體
制，這個時候就順勢介紹什麼叫做近代法，然後近代法對於台灣又有什麼樣的影響，所
以我會先介紹近代法或近代西方法的一些基本特徵，台灣社會是在怎麼樣的歷史情境之
下碰撞在一起。有了這個了解之後我再來一個一個領域來談它，所以我就談憲法這個領
域。這個時候我會把日治時期和國治時期都一起談，也就是希望談近代憲法在台灣社會
的發展，以同樣一個談法我會再換一個法律領域：行政法，然後再換司法制度，而且司
法制度不能只看到制度本身，還要看到人員操作，所以我又同時再談這些司法人員。還
有一個特色是，我會談犯罪懲治這個概念，我要從生活面向去談對於一個犯罪行為，會
經過什麼樣的方式給予什麼樣的處罰。也就是落實我所說的，我是對於一個法律生活的
探討，而不是法規範的探討。再接下來談到民事，也是一樣實體法、程序法，還有紛爭
的解決，在日常生活中會發生的民事事項的紛爭，人民怎樣去面對它，然後用怎樣的方
法去解決它，然後最後才談到未來我們法律史的知識對於整個學術界或台灣社會到底有
什麼貢獻。
套用我在書中所舉的一個例子：我們從西方進口了一部挖山洞的機器，因為這個機
器的操作手冊是用德文寫的，所以我們必須先學德文，看不懂的地方我們還要去德國看
人家怎麼操作，我們很多的前輩學者就是為了這個實用上的目的，把非常精緻的法釋義
學引進來了，以致於今天我們可以有中文的操作手冊。但是我們下一個步驟是什麼？是
要看看在台灣實際操作的狀況是什麼，拿這個狀況去看我們的原產國他們的狀況是什麼
，也許我們會發現在台灣運作的效能是比較差的，這個時候我們要去問為什麼會比較差
，是不是我們台灣的「土質」不一樣，所以需要調整，或者我們調整之後比我們預期的
還要好，但是要作調整的功夫之前，要調出來到底這部機器從進來台灣到現在整個運作
的紀錄是什麼看一下，法律史其實就是在做這個工作。就是看西方式的法律制度從引進
到台灣之後，他整個運作的狀況是什麼，同時也告訴我們「土質」是什麼，之後我們才
比較有可能去進行調整。就如何調整法律制度的問題，可能已超越了法律史學者的專長
。按挖山洞的機器所設定的目標很明確，就是要挖開，可是法律制度所設定的目標經常
是多元、不只一種的，所以法學還要進行一個價值選擇的問題，實踐上需要整個受規範
的人民一起來決定。這是一個浩大的工程，學者能夠扮演的，就法律史而言就是呈現一
些事實、過去所發展的歷程，甚至指出來我們有多少種選擇可能性，最後選擇者是人民
，我們提供這些資訊給人民，否則選擇可能是盲目的，這就是我為什麼強調法學研究要
本土化。
這樣跟教材的活潑化或趣味化到底有什麼關係？我覺得很有關係，因為這是從受教
者他的周遭生活開始探索起，所以我在上課的第一堂課我就會拿台灣清治時期或國治時
期一些民間的契字，或者法院對於發生在以前的一些歷史事實所作的一些判決，就是要
引發學生的興趣。在教科書裡或一些學術著作裡面，我會比較有條有理的去講聽訟的過
程，但是我期待學生在家裡已經先看過這個，上課的時候我會直接講當時它是怎麼運作
的。也就是一個人他可以想像，一百五十年前他的祖先遇到這個問題的時候，他到新竹
的衙門他的第一個動作會是什麼？衙門對他的動作會有什麼回應？真實的感受他們那時
候的法律生活是什麼，這個我認為就是所謂的「活潑化」。
其實在整個課程裡面，我很強調學生的批判能力，也就是不要輕易的相信學者所講
的，真正的知識就是你透過質疑之後你又能夠接受它。另外我也把1945年，當日本戰敗
，國民政府剛來接收整個司法體制的時候，所發生的一些司法案件的處理呈現出來。譬
如在1945年11月，我們還能看到日本籍的檢察官跟推事，因為還沒有完全的接收，所以
會出現日本的司法官在執行中華民國的法律，這個事實可以引伸到很多方面，包括可以
用這來說明中華民國法體制跟戰前日本法是那麼樣的接近，接近到一個日本人可以不必
經過訓練，就可以執行中華民國的法律，我希望先讓學生看到一些原始的史料，再從這
些史料去思考一些問題，也就是落實我所說「活潑化」。但是最大的遺憾呢，應該是說
我比較無法跟學生互動，因為那堂課學生有時候將近二百位，只能夠說下課的時間讓學
生來發問，沒有辦法跟學生來做討論，但是我會儘量用學生能夠了解的話，比較提綱挈
領的方式，讓他們吸收這些知識。
談到「實用性」的問題，我在有教科書之後，對於民事法的部份我花比較多的時間
，原因是這批學生將來當律師、當司法官，他們很可能在辦今天的民事案件時有必要應
用到日治時期的那些法律。從實用的角度來看，這些可能是學生將來在從事實務工作的
時候最派得上用場的。基於既得權利保障，我認為原則上發生在日治時期的案件，應該
先依日治時期的法律來決定它的法律效果。但在立論上，我也認為我們今天的法院必要
的時候也可以否定那些法律效果，但要非常慎重，因為你為了個案的具體妥當而排斥了
一般的安定考量。我要強調從法律史的角度或法史學的角度，這些在司法實務上的幫助
是輔助性的，這個學門最根本的東西不是這個，最根本的是要描繪出整個法律發展的過
程，而不是這些在實務上的運作，整個法史學是要讓他們看清楚譬如說人民和國家之間
的關係、國家的法律和民間存在的規範之間的關係應該是什麼，我想整個法律史應該要
思考的是這個東西，而不是那些比較技術面的東西。
問：除了老師剛剛提到的批判反思的能力之外，老師認為對有心於台灣法律史的學習者
或研究者而言，如果要在這門學科勝任愉快的話，有什麼是應具備的基本素養？
答：就像「台灣法律史」這五個字所展現出來的，要有「台灣史」跟「法律」，法律學
門的學生要有台灣史的知識，非法律學門的學生需要有法學方面的知識，至於其他的，
我們可以用來做法律史研究的取徑其實滿多的，我們是希望專精於不同研究領域的人都
可以來進行律史的研究，所以並沒有說一定的限制要哪一方面的能力比較強以後才能夠
做。法律史專題研究每個學期都會有一定的主題，從這些主題的探討就可以發現，其實
在方法論上我們是非常開放的，今年我們的題目是美國跟台灣兩國法律史的比較，也是
側重研究方法，主要是美國整個法律發展過程跟台灣從某些點上其實是滿類似的，我也
想要用這個側面去看台灣，其實這比較進入比較法史了，不過在台灣來講對於美國法律
史的研究還是太欠缺了。
問：台灣法史學的研究與教學，與您剛回國任教的時候比較的話，有什麼變化是值得提
出的？
答：我想應該滿不一樣的，我自己跟我所指導的學生做了很多有關台灣法律史方面的研
究，這些會使得法史學的研究成果更加多元化，論述更加活潑，我想這是最大的不一樣
吧！
問：老師對於台灣法律史的研究是否能與老師的教學相互配合？又這些研究計劃或者成
果，對於老師的教學是否產生一定程度的影響？
答：研究跟教學兩個其實是相通的，一個授課者可能會在講課的過程當中就可能發現了
某些問題，某些值得研究的議題，特別是那種選修課程、比較小班上課的，我會直接跟
學生討論這些課程的問題。所以教學對研究來講是相當有幫助的，但是因為不斷的作研
究，所以我也有辦法讓教學的內容更加充裕，這些研究不只是我的，還包括我的學生所
做的這些研究成果，我都會隨時納入整個教學的內容。
3.法史學研究與教學問題點
問：您認為在擔任法史學教學到現在所面臨最大的困境是什麼？現在台灣法史學教育問
題的癥結是什麼？
答：我個人覺得面臨的最大困境是：對於法史學這門學門它應該扮演什麼樣的角色，整
個學術界自己並不是很清楚，過去法史學展現給一般學術界的印象，似乎不太能夠讓其
他領域的學者認為它具有專業性。也就是法史學過去的研究成果似乎沒有把它的專業性
展現出來，以致於別人對它有所質疑。這是法史學所面臨的一個困境：就是你的專業性
在哪裡？對我個人而言，除了法史學這個學門被質疑之外，另外一個困境來自於我所談
的台灣主體性的法律史研究，向來台灣傳統的法史學，對於以台灣作為討論關懷重點的
研究取向，相當的陌生。這是一個比較整體性的問題，因為學生對於台灣史相對的欠缺
足夠的背景知識，造成在上課時候的一個困擾。
問：老師認為法律史研究風氣不盛與學術價值未獲普遍肯定，是否連學生本身都有這方
面的質疑，還是說學生本身受到國家考試因素使然，這兩個因素那一個是關鍵性的因素
，還是說在教學過程中這兩個都造成了相當的影響？
答：我一向認為如果一個學科淪落到以國考為手段才能促使學生唸書的話，其實是很可
悲的。但是我也承認在現實上不是國考的科目的確會使學生關注的程度較少，但對我來
說，是不是國考科目在教學上不是一個很大的問題。雖然不是國考科目，但是老師認真
的教，能夠讓學生感受到他能夠學到一些東西，或者他能夠更了解這個社會的話，其實
學生沒有那麼現實，所以我是報著一種比較樂觀的態度。
問：也就是您認為法史學教育的根本問題不是在國考，而是在這個學科能不能讓學生認
同它的價值和研究取向？
答：對！還有它能不能得到其他法學界、社會科學界的認同，也就是研究成果能夠讓法
學界、社會科學界肯定，提供一些知識能夠更加清楚的或深度的解釋這個社會現象，這
個目標是從事法律史的教學跟研究，我們應該夢寐以求的。
問：台灣法律史與中國法制史這兩個不同的研究取徑之間，所面臨的教學、研究上的問
題、困境是否相同？
答：當我在教中國法制史的時後，曾經有學生反映實在是「太遙遠了」。所以這可能是
教傳統中國法的時候可能會面臨的困境，我上課的時候我會講傳統中國法在台灣社會的
遺留。台灣法律史也會啦！都多多少少會讓人覺得滿遙遠的，不過它終究是以所身處的
台灣社會做為核心，所以我覺得這方面的困惑可能會少一點，但是只要是歷史，都會面
臨這種距離感的問題。
問：老師於教學課程中是否會設定一些教學目標？在具體的教學過程中落實的狀況如何
？前述所說的教學上的困境對於您教學目標的達成上產生如何影響？
答：我的教學目標一般來講，是希望台大所培養出來的學生對於為什麼台灣的法社會是
今天這個樣子，有一個基本的認識。這個教學目標達成的程度呢，我覺得到今天為止還
不是非常理想，這包括我剛才有提到的台灣史知識的欠缺，還有整個法學教育長期以來
在中國化的思想底下成長，所以願意換一個角度來看法律史的終究還是有限，所以我不
敢講教學目標已經達成了，這個目標是要慢慢來的，要透過從整個國家教育內容的改變
做起。
4.法史學困境之因應與未來展望
問：如果要建立法史學教學的核心教科書或參考書目，老師會建議採用哪幾本？
答：這是一件很困擾的事情，因為台灣法律史是一個非常新興的科目，所以當然沒有太
多教科書可以念，問題是沒有教科書這件事本身其實也不錯，因為它能夠讓思想更活潑
。如果就參考書目的話，我可以舉傳統中國法這個課程作為例子，在這個課裡面我是以
一些主題，然後在這個主題以下，各方的看法是什麼，然後把它編成教材，也許我們要
逐漸擺脫依賴教科書，一言堂的那種學習方式，而走向在一個特定的主題底下，有哪些
學說論述、有哪些不同的看法，一個學習者應該要先了解既有的學說、看法是什麼，然
後從這個當中再逐漸去發展出他自己的確信。法律史如果要列參考書目其實是列不完的
，而你其實也可以說它沒有什麼參考書目，兩個都成立。比較核心的是有幾本，但是我
比較擔心的是說，包括我自己的學生在內，我並不希望他們只把眼光放在我寫的那幾本
書上面，應該更廣泛的去涉獵其他書籍。真正要作法律史研究的話不是靠幾本書，靠的
是開闊的心胸、廣博的閱讀，還有敏感的問題意識。所以有志於作法律史研究的人，我
毋寧會比較期待他對這個社會現象有敏銳的觀察，最重要是他有沒有意願要去投入解決
他所提出來的問題，回答你剛才的問題，如果學習法律史有什麼必備的素養，我想就是
這個。
問：中國法制史和台灣法律史這兩個不同的研究領域和社群，是否有什麼可以互相交流
和互通有無的地方？這兩個不同的學術領域之間可以產生怎樣的互動關係，或者發展出
怎樣的互動模式？
答：我覺得有互動本來就是應該的。我記得中國法制史學會在一份刊物裡面，把關於台
灣法律史的研究通通列入中國法制史的研究裡面，但他們沒有把這群人為什麼研究台灣
法律史的理由說清楚。反過頭來講，從台灣法律史的立場，中國法制史也是我們的一部
份，因為如果抽離了中國傳統法文化，要去談台灣的法律文化就不太可能了，所以要談
台灣法律史一定要談傳統中國法，我們在建構整個台灣法律史的知識的時候，我們也充
分使用了中國法制史方面的研究成果，當我們要去研究台灣社會漢人的時候，以及清治
時期台灣的時候，我們一定要去參考中國法制史這方面的研究成果。
中國法制史當中近代中國的研究，包括大理院的研究，也是我們在研究國治時期很
重要的一個參考資料，沒有那方面的資料，我們要去研究1945以後的國治時期也是非常
困難。如果你看我開的「戰後法律發展史」這門課的時後，這個課程一開始就是講近代
中國的法律經驗。也證明做台灣法律史，我們需要中國法制史他們的研究成果，這也是
為什麼在傳統中國法那個課程裡面，我把台灣、中國、美國、日本各家學說我們都納進
來，我們需要這些知識把台灣法律史這門知識給撐起來。我其實非常願意能夠跟中國法
制史的研究同仁，大家一起來相互切搓，對於我來講，目前傳統中國法制史是教學為重
，研究為副，但我說過研究與教學是分不開的。比較具體來講，我有在繼續研究傳統中
國法，可是我還沒有發表文章。
問：老師剛剛提到「土質」的比喻其實滿有趣的，您是否認為台灣法律史的研究，應該
儘可能與台灣現有的本土性議題產生對應？另外一個相關的問題是，以法律史作為一門
學科來講，是否應擴展在國際間的學術能見度？如果我們強調本土議題的深化，與增加
國際能見度來講是否會發生衝突，產生不同方向的拉力，要如何兼顧與協調？
答：如果今天台灣要在國際學術能見度增高的話呢，我們必須強調台灣研究，因為在整
個全球化的趨勢裡面，是同中有異，所以你要表現出你的異，就必須對你的本土社會、
本土意識有一些研究，才知道異在哪裡，在國際學界人家期待知道的是你的「異」。比
較具體來講，今天國際學術界如果在討論就哪一個議題，中國的情況是怎樣的話，他不
會期待一個台灣學者去做報告，對於台灣學者來講，毋寧是傳達什麼是台灣經驗，在國
際學術界更有機會被聽到，所以作本土研究其實對提升國際能見度來講是正面的。所以
過去那一代的學者能夠談傳統中國法而在國際學術界爭得一席之地，那是過去了。今天
雖然還是有可能以研究傳統中國法在國際上爭得一席之地，還是有可能的，但是恐怕研
究方法必須創新，因為傳統中國法是整個東亞法律文化的核心，所以它在國際學術界是
有一定需求的，只是一直沿襲過去的研究方法呢，沒有什麼創新，就少有機會能到國際
上去發表。
台灣法律史因為它研究台灣的社會經驗，因為台灣的典範在世界上有他一定的意義
，所以能夠到國際上去，傳統中國法因為他本身對於東亞本身就是非常重要，所以他也
有被認識的需求，但是必須你本身的研究水準、研究品質要夠，你才有可能到國際學術
界去，而且這個領域是非常競爭的，因為有美國學者、日本學者、中國學者都在做那方
面的研究，如果你不能夠推陳出新的話，也很難打進整個國際學術界，所以重點可能不
是那一門學門的問題，而是品質的問題。
問：在台灣，法史學學術資源及學術社群均有限的情況下，老師認為今後法史學教學或
研究的側重點應該如何安排與取捨？
答：我當然認為在資源有限的情形底下，希望研究者能夠多一點投入關於跟台灣法律史
有關係的研究上，不過這所謂的台灣法律史研究，其實是滿開闊的，我所謂的開闊呢，
就是說你研究近代日本法，也可以被認為是屬於台灣法律史研究，因為你可能處理的問
題是近代日本跟台灣之間的關聯性，那個廣義來講也可以算是台灣法律史。研究傳統中
國法，如果關懷的是跟台灣目前某個現象有關係的，也可以算是台灣法律史，乃至於是
研究歐陸法律史上某一個觀念，可能要回答的是台灣今天的觀念為什麼是這樣子，也可
以算是台灣法律史研究，我希望我們研究者能夠多關懷台灣現在的法律生活。
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