[轉錄]Re: [情報] 日本刀

[zarya (搞什麼？)]

※ [本文轉錄自 WarringState 看板]

作者: pleiade (鴻漸) 看板: WarringState
標題: Re: [情報] 日本刀
時間: Thu Feb  3 21:31:50 2005

......這段文章裡頭有很多應該都是引述學研的文章，
可是怎麼好像都沒有看到引用的標記？@@

※ 引述《poety (摩唧摩唧)》之銘言：
: ※ 引述《jackoop (shy)》之銘言：
: :  記得之前版上討論過日本刀的強度跟實用性
: :  今天看到一段影片
: :  雖然是在說機關鎗跟日本刀的對決
: :  但是跟版上最後的結論感覺很相近
: :  就是鋒利但是強度並不是他的長處-
:     其實精華區裡有一些文就已經講得很清楚了~武士刀的實用性必須
: 看地點與場合，在不對的地點與場合，當然它就沒什麼實用性了....

講得更簡單一點：在現代，所謂的「名刀」評價標準在於觀用價值，
跟斬擊能力之類的一點關係都沒有。
而且武士刀本身是一種非常標準的「單挑武器」，
比較適合在市街單挑戰裡頭發揮其威力，並不適合在大規模的戰場上使用。

: 另外，我是覺得用鎗射擊武士刀，以此來測試其硬度強度的方法不是
: 很好。不要說用鎗，刀劍交擊，甚至砍到對方防具時，刀斷的事常可
: 見到記載。也因此身多裝備長短兩刀，長刀斷裂或是不堪使用時，好
: 歹還有短刀護身。
:     不過，以刀斷裂之事常見便斷言武士刀實用性不足，其實也是蠻
: 過份的。關於武士刀為什麼鋒利，學研有一本書<<戰國劍豪傳>>；裡
: 頭有篇專欄，便是以現代的科技來檢證武士刀之所以鋒利的原因。檢
: 證的結果，發現重點在於刀鋒的角度，另外還有武士刀製作過程中的
: 反覆鍛造技術。所以說武士刀是不是強度不足 ? 不!在流傳下來的名
: 刀中甚有刻上"七胴"."甲割"等銘文字(所謂甲割指曾斬裂頭盔，所
: 謂七胴指重斬過罪人的身體)，不能說不鋒利.不夠堅韌。

這邊的記載原則上都很正確，但是在下要很囉唆的再重申一點：
或許某些斬擊力配得上用「凄い」來形容的武士刀是可以做得到「七胴」、
「甲割」等高難度動作，但是這不是「一般武士刀」輕易能夠達到的。

就像沒有人會拿「我手上這把菜刀可以拿來切蘿蔔、
切馬鈴薯、切黃瓜」這點來做賣菜刀時四處吆喝的宣傳詞一樣，
武士刀本身能夠「斬擊」是一種很正常的現象，
絕對不會有人拿「我這把武士刀砍人會見紅」來驕其顧客；
但是相對的，這種「七胴」、「甲割」級的武士刀之所以出名，
就是因為一般的武士刀絕對都做不到「七胴」、「甲割」，
所以能夠「七胴」、「甲割」的名刀格外的受人珍重。

（相傳可以做到「甲割」名刀不少，但是確定做得到「七胴」等級的刀相當的少，
  在可以做到「斬斷七具人體」的武士刀中，
  有一把非常有名的刀叫做「童子切安綱」，
  換句話說，要找到這種等級的武士刀才能做到「七胴」這種高難度動作。）

更遑論這種「七胴」、「甲割」多半都是在靜態試斬的情況下試出來的成果，
有時候甚至還允許試斬者在斬擊前「小助跑」一下（江戶時代試斬實錄有類似記載），
講得更白一點的話，就是試斬者在砍的時候「根本可以心無旁騖的砍」，
在這種情況下，平時可以做得到「七胴」、「甲割」是一回事，
在一片混亂、沒有距離給你小助跑的戰場上，
這堆武士刀是否還可以發揮如此的威力？不用說在下這種外行人了，
鈴木真哉、進藤好和等研究者歸結出來的結論都一樣：

這是種不可能的任務。

要說拿「七胴」、「甲割」之類的事蹟，來證實武士刀「好者非常鋒利」，
這點在下個人贊成，因為事實的確如此；
但是要說拿這種特殊例來反推出「武士刀多半都很讚」這種事實，
對於這種推論方法合不合理這點，在下個人持保留態度。

:     日本刀於該國有長久的發展淵源，刀劍古來便被倭人視為神器，
: 並以付名來顯示刀劍的風雅。鎌倉時代的刀劍被譽為"刀劍的黃金時
: 代"，因其斬裂能力以及刀劍既堅且韌而得名。然而到了室町時代，
: 因為量產緣故，導致粗製濫造的刀越來越多。主要也是因為應仁之亂
: 後世道衰敗，武具需求量大增的影響。不過在亂潮中，也是有一群刀
: 匠努力地只打造所謂的名刀。經過反覆焠鍊敲打鍛冶，名刀仍具有相
: 當大地斬擊能力，且其強度拿來作為攻擊武器也沒有不足之處。

在下不太確定這到底是哪一位寫的說法（書目前不在手邊，不能求證），
不過這種說法其實是一種非常弔詭的問題：
因為所謂「名刀」的定義，在過往還另當別論，
但是在現代刀劍界裡頭，名刀的定義已經完全跟刀劍本身的「實用價值」脫勾。

在江戶時代以後乃至於現代，「名刀」與否取決於武士刀本身的美術條件：
如果說這把刀的造型優美、本身沒有什麼實戰造成的傷痕、
然後又是有點名氣的刀工打造出來的東西的話，
那麼不管這把刀的斬擊力到底爛到多麼鬼哭神號，
這把刀在現代刀劍界的標準裡頭，就是很標準的、不折不扣的「名刀」；
相對的，不管這把刀本身到底是不是「削鐵如泥銳不可當」，
只要這把刀本身造型太過「實用性」（＝造型不夠漂亮）、
留有實戰時留下的傷痕而沒有經過專業修繕、或者是刀工不夠有名的話，
管你這把刀到底有多鋒利、有多好用，不是「名刀」就不是「名刀」。

與其說戰國時代有很多刀匠仍然努力的在打造「名刀」，
倒還不如說戰國時代有很多刀匠無視於所謂市場需求的問題，
努力的去打造那種「品質優良但鍛造時間很長的武士刀」，
這恐怕會比較貼近事實一點。
至於所謂「努力打造名刀」與否，說實話：
在戰國時代，刀匠就像雨後春筍一樣，冒了又冒、多得不能再多，
在這種情況下，那個刀匠有本事知道自己「即將成為名匠」，
然後還有那種本事預測未來的刀劍界喜歡哪種調調，
進而只拼命的打造所謂的「名刀」？

:     前面扯了一大段，其實現在才開始進入重點。我們必須要了解，
: 無論是哪種武器，槍 o r刀 or 弓 or 鎗，只要持續一斷時間一直使
: 用，沒有不耗損的。換言之，縱使是名刀，持續砍殺下去也有可能造
: 成受損甚至斷裂。就像上等弓持續一直射擊，遲早不是弓身斷裂便是
: 弓弦斷裂。而有哪種場合最會發生"持續攻擊"!?當然就是指"戰場"!
:     另一方面，因為武器的進步以及戰術戰鬥觀念的不斷革新與發展
: 。到了信長崛起的那個年代，至少在戰爭上已明顯呈現出"所謂的集
: 團戰鬥 + 所謂的投射武器集中"兩大趨勢。以弓和鐵炮互相射擊，而
: 近戰部份則以越來越長的長槍隊，其實都只是呈現人們"能遠遠就殺
: 掉敵人是最好"的想法(不然現在怎會那麼重視飛彈.導彈呢~)。拿著
: 刀跟敵人硬幹的作法，就算是鎌倉時代的祖宗們也不會那麼蠢。所以
: ，重視個人武勇的刀劍斬擊作戰，於日本戰國時代中大幅被弱化。被
: 淘汰不是因為武士刀強度不足，而是因為不怎麼適合當成作戰的主要
: 使用武器!
:     又是學研<<戰國劍豪傳>>中的一篇專欄----宣教師眼中戰國武士
: 的劍。清楚說明"騎馬戰鬥為主體"."武士刀戰鬥為主體"等想法，都
: 只是先入為主的觀念。當時的外國人看了倭國一地的戰鬥，即記載下
: 來"戰鬥是弓.鎗.甚至大砲等為主角兼輔以長槍"，且徒步戰鬥亦為常
: 見。刀劍在戰場上不是本身差，僅是其在那樣的戰場上難有用武之地
: 而已~

在下很贊同這樣的說法。

原則上，一種武器不被拿來當「大規模戰鬥時的第一線武器」，
並不代表這種武器「爛」、「不好用」，
而只代表當時的大規模戰爭型態並不適合這種武器上第一線，如此而已；
武士刀本身作為一種單挑兵器時的表現非常的優秀，
但是就像百米金牌不見得能跑馬拉松一樣，
在大規模的戰場上，武士刀沒有活躍的空間，所以當然只能黯然退場。

:     最後，那麼刀劍的出路在哪呢 ? 出路就在於暗殺(護身)，出路
: 就在於少數人的打鬥。出路就在於要進行襲擊 or 瞬間遭逢混亂戰鬥
: 時，刀劍仍是很好的武器。在關原合戰屏風圖上，德川軍的家康警護
: 團人手三樣武器--肩架長卷.腰際長短二刀。長卷即是指長刀。於戰

長卷應不是指長刀，而是指「重量化的薙刀」？

: 場中，其實刀劍也不是完全沒用武之地；總是會有被迫只能用上腰間
: 兩把刀的時候，不然那些武士在戰場上帶那些刀起不是帶假的。另外
: ，想想刀劍與戰國時的諸多劍術流派，以及新陰流那種帶有忍者色彩
: 的味道；不難想像，刀劍在那個時代拿來暗殺人襲殺人，還是不錯用
: 的。要是刀劍能在戰場上當主角，劍豪劍客人人都能去戰場奪個"xx
: 一本刀"的名聲，何必到處流浪當指南役混飯吃。
: (補1)就算在戰場上動上刀劍，也不是拿著就胡亂砍一番。無論武士
:      揮刀還是雜兵刺槍，如果訓練過多會重視"急所狙"。急所狙是
:      指攻擊敵人的要害，要害即是指對手縱使穿上防具仍有疏漏的
:      地方。譬如斬對方手腕內側手籠沒護到的地方。

這應該是指素肌武術跟介者武術的差異。

現存的日本劍道流派，多半都是從「素肌劍術」演變出來的：
素肌劍術在江戶時代興起，當時拿武士刀決戰的雙方人馬，
原則上都只穿著幾件和服、或者是穿戴極輕裝的防身用具
（只上一邊的籠手、或者是只綁條缽卷）就上陣開打，
身體各處受到的保護並不是很完善，
所以在現代的劍道有所謂擊面、刺喉、擊手之類的動作，
只要打對地方、讓敵方失去戰鬥能力立刻就可以得分。

問題是如果把整個時空往回拉，拉回真正的「戰亂時代」的話，
情況就不太相同了：由於當時的武士受的訓練是真槍實彈的殺人，
所以他們要考慮的就是「如何有效的把人宰掉」；
加上他們在戰場上會碰到的敵人多半都是穿戴著滿身防具，
因此當時的「介者劍術」主要攻擊目標就是「防具的縫隙＋要害部分」，
亦即比較大、比較明顯且有動脈通過的幾個關節處。

講幾個簡單的例子：
在現代劍道比賽裡頭，擊面成功可以得分（＝被認定為有效攻擊），
但是在介者劍術裡頭，會去「擊面」的人恐怕會被敵人笑死，
因為在正常情況下，對方頭上會戴著極為堅硬的頭盔，
一「擊面」下去，輕則刀子缺口、重則當場「一把武士刀變兩把」（＝斷裂），
接下來大概就只能任人宰割，
所以在介者劍術裡頭，絕對不會看到「擊面」這種動作。
而「刺喉」在介者劍術裡頭必然會被咽喉輪擋住、
「擊手」則會被籠手擋住，所以在介者劍術裡頭，這種攻擊全部無效。

問題是相對的，在現代劍道裡頭，有很多被視為「無效攻擊」、
甚至是「禁手」的攻擊，在介者劍術裡頭都是很基本的攻擊方法：
比如說砍中敵人的腋下，在現代劍道不會判定得分，
但是在介者劍術裡頭，這是非常有效的攻擊，
因為腋下有一條腋窩動脈，只要砍中、有效的造成傷害，
以當時的醫藥水準而言，那個被砍的人大概十之八九都會喪命；
再說攻擊大腿內側、甚至是要害部位，那在現代劍道都算是禁手，
問題是在介者劍術裡頭，一個可以造成「強烈疼痛」（男性同胞應該多能想像）、
另一個則可能砍斷大腿動脈（下肢大動脈），當下可以讓這傢伙回蘇州賣鴨蛋。

: (補2)刀劍護身本來就是極其危險的事，雖不是赤手空拳但也是種極
:      近身的打鬥，很容易受傷 or 一時未查被旁人殺死。將軍義輝
:      面對賊眾從奧殿烙起一把刀砍殺出去宛若修羅，但他的最末卻
:      是被旁人用長刀掃腿砍翻在地，接著被眾賊人一圍殺害。反觀
:      同樣是死路，信長於本能寺先是持弓狂射，弓弦斷改持長槍奮
:      戰，死法大大不同又得以保持尊嚴。由此可知，刀劍絕不適合
:      以一敵多的狀況下使用~

在柳生新陰流裡頭，有一個非常有名、
有名到連X榮株式會社的遊戲都提到過的「肋一寸」，
在X榮的設定裡頭都說這是什麼「柳生新陰流秘劍」云云，
但是究其實態，這其實是一種非常賭命的戰鬥方式：
柳生新陰流傳人之一柳生三嚴（本名，他比較有名的名字是柳生十兵衛）
曾經說過他們家秘傳「肋一寸」這招的意義就是
「在敵人的劍尖抵達我的肋骨前一寸處時，我的劍尖已經刺進他的皮肉」，
當時一寸大概也只有幾公分（約3～5公分，東西國不同）而已，
換句話說，就算是柳生十兵衛這種「傳說劍豪」，
也只能在那短短的三公分之間掙扎求生，更遑論是一般等級的習劍者？

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另外要順便一提的是：可能是拜司馬遼太郎那篇「赤裸の侍」解釋錯誤所賜，
很多人在看到「素肌」兩個字的時候，就會自動將之解釋為「裸體」，
結果這樣一解釋之下，在下在日本那邊就曾經看過這樣的笑話：

大阪夏之陣裡頭，只見大阪城方豐臣秀賴親衛隊「裸體殺入秀忠本營，
柳生宗矩懷著必死的決心持刀反擊，即座斬掉好幾個人」，
「大野治長隊裸體抵抗伊達軍的攻擊」、「木村重成裸體出戰」，
最誇張的是還有記載表示真田幸村突入家康本陣時「鎧甲已經毀損，
因此處於素肌狀態」，一被這樣解釋，當下變成「真田幸村裸體追殺家康」。

原本可歌可泣的悲壯戰鬥，當下被解釋得有點肉欲橫流了起來，
好像大阪夏之陣，兩軍幾十萬將士就是這樣打起「裸體大戰」，
你不穿、我也不穿，搞得大阪城像是超大規模天體營一樣。

事實上，在古文書裡頭所謂的「素肌」是「介者」（全副武裝）的相對詞，
僅指「未穿戴鎧甲或整套防具」，
換句話說就是只穿了普通和服或穿了極輕便防具的狀態，
跟裸不裸體一點關係都沒有。

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信玄が日本最強の軍團といわれるまで育てあげた武田軍團が
どうしてこんなに簡單に亡んでいたか
勝賴が惡かったのか﹑御親類眾が惡かったのか
それとも側近が惡かったのか......
それを見つづけていた甲斐の山々は今も默して語らない
                                                    ～武田勝賴終章

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◆ From: 203.73.148.22
推 TheBoyLee:前面還很正經，後面的素肌害我忍不住狂笑.
→ TheBoyLee:雖然如此，還是得推。
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    涼涼的微風，告訴我春天來了....

    是另一個球季的開始嗎？


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◆ From: 218.34.232.16
推 Freiheit:你要把那個影片超連結貼上來才有看頭