※ 引述《ciaboy (這樣喔....)》之銘言：
: ※ 引述《flyingmoon (月.希望.世界)》之銘言：
: : 這邊我不follow 你的看法:
: : 雖然目前還是停留在人治
: : 但是 我覺得 真正的好是
: : 我們不去期待一個聖君而是期待一個完整的的制度
: 請告訴我完整的制度是什麼?
嗯...完整是什麼呢?
如果我們走民主的框架
那麼 完整指的是 能夠充份的反應民意--即有效的反應民意是權力的分配上合理
是權力的運作上不至失於過大的 無人可管 過小的 效率降低
事實上這點我偏向孔子的部份看法--仁
我覺得政治的問題談到最後還是一個性靈的問題
根本上 政治在處理的是人的問題
而人的問題 哲學 科學 對我來說都不足以解決
即使是目前的宗教亦是如此
所以我不說完美的制度 而是完整的制度
: 人是不完美不完整的被造,這種情形下去期待一個完整的制度
: 不會比追求一個烏托邦更具現實性
那是[因為你的前題是人是不完美的
人自以為不完美 所以 照這樣推下去 國家是必要之惡
制度的完美不可能存在(因為不完美的人怎麼可能造出完美的制度)
但是如果改變前題呢?
: : 在萬一上位者很爛的情形下 我們可以展現我們的喜好 讓他下來
: 問題就在於 你展現的是你的喜好還是政治人物教導你應該有那些已限定的喜好
: 然後再"讓你"從這些有限的喜好中擇一
: 我上回現政思問老師一個詭辯的問題
: 所有的freewill在context底下那裡稱得上"free"?
: freewill哪裡證明了自己存在 ?只不過是人做為一個social constructed entity
: 之下的一種性質罷了
: 我要說的就是 你所說的"喜好"並不現實地存在
: 現在所有的存在的喜好都是被建構的,被限定的
我覺得這邊的說法很精彩:)
可是 如果你連free will 本身都否定了那根本就不用再去談其它的東西了
我從不認為 喜好是可以完全被control 的
也就是說 也許 我們可以利用廣告的形式(by all means 如選舉傳單 大眾媒體等等)
去形塑出一個形象,去影響喜好
但我仍然認為
人有獨立去選擇的能力
當然 這些喜好有可能是政治人物去教導一個有限的選擇
但是 那也只是人們以為他們僅有有限的選擇 而進一步的去選擇
也就是你以為你只有 123三個選擇 但實際上真是如此嗎?
: 我前文特別強調"讓你",指的是我們以為自己權力大到可以選擇一個政治人物
: 但是到了必要時刻,我們又會以同樣的理由---喜好---想把他們轟下來
: 這並不特別,不過就是掌握形塑喜好的權力的載體從A(個人或集團)移轉到B罷了
: 然後人民在B所建構的喜好裡再來自以為實踐了freewill
: 如此而已
不....我的想法是
如果只是由 A到B的話那真的是一點意義都沒有
而是
如果B做的比A好--以結果輔以過程論 --那麼選B上來是具有實益的
而 FREE WILL 則展現在我們選B的過程中
但是
如果A B 都做得不好
那麼
人民可能會有許多方式來回應
比如說C團體跳出來是一種可能性
不去投票是種可能性
對政治漠然是種可能性...等等
: : 在萬一那些代表人民的立委啦 議員啦 當無法真正（或有效）反應人民的
: : 喜好時 我們能讓他們停止繼續浪費公钂
: 選舉本身就是一種浪費,不管在台灣,在美日英法等等皆同
: 多少而已(跟身體的膽固醇一樣,無關有沒有,只差多或少)
: : 用小林去理解中思的一個思考方法
: : 所以孔子極力塑造一個菁英集團以避免一個爛的上位者(我要強調的不是菁英集團
: : 而是那個上位者even沒有才德能力＜--這才是我要強調的）
: : 所以萬一連菁英集團都很爛
: : 我們就需要一個完整的制度來讓他們下來以進行反省
: : 所以要如何能展現我們的喜好?by 制度的設立--特別是一個精心設計後-能反應人民權益-
: : 的制度,如選舉制度.
: 制度論者通常都跟以往的科學論者類似,有把制度無限上綱的趨勢
: 但是忽略了真正重點是人文的問題
: 政治的問題,是人文的問題,社會問題只是它所關懷的一個層面,科學方法更只是
: 諸多研究方式中的一種而已,而且爭論不斷
: 現代的政治科學家在講科學時往往跟著西方那種科學萬能,人定勝天的極端樂觀主義
: 發展,這是十分危險且相當內涵貧乏的
所以老實說
'強化一個完整的制度這樣的思考我覺得是在已經對人失望的前提下
為了追求過得下去的生活而產生的
但是
我仍然強調制度面再完整 還需人事配合
兩者是並重的
: : 我follow 你前（後）篇的看法
: : 目前的民主也許還是不夠成熟
: : 但至少是個不錯的開始,一個用鮮血形成的民主:P
: : 如何讓這個民主更”臻”完整
: : 就是當代的政治學者們可以去做的方向
: : 不過再拉回來說 當然有個好的執政者（集團）跟完善的制度才是對人民最好的
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 唉...實在是....我最近在想國家發展與文化保護方面的矛盾時就想到許多類似的
: 矛盾,我所說的一些東西說老實話都是在"破",而未足以"立"
: 感嘆我大一大二大三不用功於人文視野的培養,現在才開始就來班門弄斧
: 自己也挺心虛的
: 不過做為一個政治學學生,我希望自己能夠有跳出框框外思考的能力
: 打破許多似是而非的詭論謬論甚至是政治人物的自我矛盾(他們自己都不知道的)
: 看來路還很長ㄚ
: 跟你們這些高手相處三年零兩個月,我真的學很多東西...
^^^^^^^^偶個人覺得這是謬讚:) 偶還沒念政治學:pp
: : 個人的淺見^_^
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