[心得] 真有就事論事地討論政治事務??

[arthurwang (莫言)]

板主曾經發過一篇公告，對政治事務的討論表示了准許有但書的立場
( 文章代碼(AID): #1Cws2G80 (BigPeitou) [ptt.cc] [公告] 關於政治事務的討論 )

在這篇文章中，板主也特別提出了幾點加以上色，要大家特別注意，茲節錄如下:

『在討論的部分，希望大家聚焦在跟北投發展相關的政治事務上

   此後這段期間，如果文章討論的內容不是以北投發展相關為主，我會
  予以鎖定。

  但是如果因為少部分板友對於文字歧見的容忍度較低，或者比較難以
  克制自己情緒與用詞，為了維持大部分理性和平的討論，我只能禁止
  這些違規的板友，在這期間，再參與討論的權利。』


不過，理想是美好的，幻想是亂說的，現實卻是殘酷的，
因為實際情況完全跟公告是兩回事。

以『水美溫泉違建事件』為例，這個事件可以劃分為幾部分:

1.水美蓋了違建 (http://bit.ly/eLb2kb 可輸入 光明路 224號 查詢 )

2.建管處也列管為違建，但不是草草結案，就是排定拆除日期卻沒執行
  (http://163.29.37.119/web/default.asp 可輸入 光明路 224號 查詢 )

3.有地方議員召開協調會(註一)，但根據反水美網站，結論是違法的就拆除(註二)

4.目前排定本月下半拆除

註一:府院間違建處理原則( http://bit.ly/fqonJn )
註二:反水美團體網頁的大事記 見99年9月24日 ( http://bit.ly/e2vR0k )



首先，要請板主跟大家想的是:

『水美溫泉違建』 跟 『北投發展』 有什麼關係?

今天某處有間卡拉OK太吵 是不是也算北投發展相關事務?

今天某處頂樓違建加蓋，是不是也算北投發展相關事務?

今天某公園狗屎太多，是不是也算北投發展相關事務?

今天某處每天深夜均有打麻將聲，是不是也算北投發展相關事務?

上面所舉的例子，每一項都會影響到周遭居民的生活品質，
這些是否都算北投發展相關事務，可以不斷地拿出來討論呢?

如果不是，那就該視為一般的心情抒發文，
就像是有時候會看到有人PO文表示深夜不知哪邊太吵，影響睡眠
又或是發現哪邊的東西變難吃，黑特一下即可。


再者，如果視為北投發展相關事務，那我們就來檢視一下是否真的有理性和平討論?

首先，違建該拆固然該拆，
但是相關文章中，不時出現周水美說了什麼話，欺負北投人之類的敘述

請問，如果究竟是反水美違建? 還是反周水美?

如果周水美沒說那些話，違建就不該拆嗎?

今天不管周水美說了哪些跟違建本身無關的話，也不管這些話的真實性
應該都跟違建是否該拆無關
像這樣因為反對某人的某項行為(蓋違建)，而把某人其他的話語也拿出來撻伐
希望大家跟著討厭某人

這難道是理性討論?
應該算是心情抒發或是黑特文吧!

再者不是周水美，而是其他人說這些話，難道也會被拿出來撻伐，順便來個反水美違建?
所以這難道還算就事論事?
應該算就人論事，因人取言吧!


再來，對於未發生的事情(例如一些建設未來的影響或是政見)，
在討論時勢必會有較多想像、推測之觀點

但是對於已發生或正發生的事，要討論就應該有確切證據，才有討論價值。
否則就該自己茶餘飯後跟三五好友私下打屁閒聊即可。

例如:
我不能因為其他地方有出現補償金談不攏而出現環保抗爭的事件
就在這邊推論:反水美團體應該也是跟水美價錢沒談好，所以才抗爭喔
這就是惡劣的論述，也是低級政客常用的『合理懷疑』的低級手法。

對於賴議員在水美違建拆遷的事件當中，也應該抱持一樣的態度，
除非有確實證據，(例如:有明確證據顯示政府相關人員表示議員要求緩拆或不拆)
否則不管你心中怎麼猜測跟推論，都不該拿到公眾面前進行討論。

結果在『水美違建事件中』看到的是，
不時有人一邊拳打水美違建，順便腳踢賴議員，
但看到的證據永遠都是，因為賴議員有開協調會，拆遷延後了，所以推論是議員在搞鬼!

這算理性討論?

今天應該是追著相關承辦人員或負責人，追究為何延宕跟草草結案吧?
即使今天這些相關人員有受到壓力，但如果自己不說誰給的壓力，當然責任就自己扛
這樣才是有幾分證據說幾分話吧...


最後，遇到持不同見解，則開始扭曲他人意見、要求表態或表明立場、甚至進行造謠
我支持拆違建，我也沒投賴議員，甚至即使再多一票，我也不會投她
難道因此就要跟著支持反水美團體，一起罵周水美或議員嗎?

難道目的相同，就要支持其手段?而不能反對其手段?

反對其手段的就一定是目的不同?

難道不站在一起，就是站在敵對的那邊?

這跟低級政客常喊的:『不做某件事，就不愛台灣』、『愛台灣就要做某事』二分法批評
有什麼差別?


這陣子下來，

我看到的不是公共議題的討論
也不是北投發展的相關討論
只有少許的水美違建拆遷延宕
更多的是周水美被罵，賴議員被質疑
充斥著黑特內容跟亂入鄉民用多個ID偽造很多人都有某種看法的假象
偶而穿插的暴走跳針推文

詭異的是，如果認為並相信賴議員有這能耐，為何不找其他議員來抗衡?
從頭到尾都沒看到這種情形，
只出現對賴議員跟周水美的反彈聲音，
沒看到其他積極找尋其他議員(明明自己認定議員有這能力)的情形
最積極的反而是在多個板面發表類似的文章或推文。

究竟反水美團體的目的，是要反周水美 跟 反賴素如?
還是 希望得到更多人對違建拆除延宕的重視?

我想板友們跟板主可以自己捫心自問跟自由心證。



確定的是，類似的文章與推文，存在北投板的板面上，
這當然也是板主的認可，(未認可自然就處理了)
板主希望有怎麼樣的討論風氣與方向，也是板主權責，完全尊重!

只是回頭看看先前的公告，
這跟我對板主的『理性討論』這件事所理解的，真的不大一樣...


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.232.138.218
推 z010389:唉 我也跟原PO有相同的見解 只是覺得很無奈 好像說再多也
→ z010389:沒用的樣子...
推 ILR: 是阿 這事件上看到此團體只用二分法去替板友分類
→ ILR: 以幾近不理性和假造多數人的行為要求所有人選邊站
→ ILR: 要求提出證據卻又只說得出 推論 合理懷疑 可受公評 等字眼
→ ILR: 接著若還是有有推不動的板友的時 那個反應就更加激烈了
推 falconer:其實你可以選擇不回應...
推 cutetong:不喜歡看這類文的話..可以自行略過阿..
→ cutetong:何必干擾別人關心的議題呢???
→ cutetong:到底你是 支持水美? 支持賴素如? 反水美? or 反反水美?
→ cutetong:請誠實回答~~~
你的問題，我在本文中不但有說過這類問題的性質
也有提過你想知道的答案
之前另一篇文章的推文中，你的好夥伴 BWK 也問過，
我也回答過了，不再贅述!
不過，當你們看到別人有不同看法，為什麼第一時間總想把對方分類呢?

推 cutetong:如果不是賴議員召開9/24協調會  水美排定是8/24 拆除
→ cutetong:所以你能說賴議員沒有造成水美緩拆???
→ cutetong:9/24前天居民是怎麼苦苦哀求賴議員服務處的???
→ cutetong:叫他們不要去協調害人違建...
我沒說過賴素如一定沒有干擾，
只是建議要有更明確證據，
你可以去看之前賴素如服務處那篇文章，我有重複這點
可是大家包括BWK 是否有回答我在這篇文章中所期待看到的回答


→ cutetong:關於周水美...因為水美溫泉會館的整個決策權幾乎都在
→ cutetong:她手上...所以有很高ㄉ程度.. 周水美 = 水美溫泉會館
→ cutetong:有疑問可以再討論喔~~你好像還蠻有興趣這議題的~~~
推 z010389:但也不必同樣的文章還過幾分鐘還自己回覆一篇吧? 可以用修
→ z010389:文的 不是嗎?
→ cutetong:違建 和 噪音 兩個議題 分開 容易閱讀~~~推文裡有講
→ cutetong:建管處人員直接坦承說...是XXX市議員給的壓力~~~
→ cutetong:歡迎你自己多和建管處聯繫~~~
如果你真的能明確為這樣的說法背書
自然沒話說
總之就是有多少證據說多少話
這也是我一直強調的
不過，既然如此肯定，就直接打出XXX議員的名字
這樣不是更好?

推 ILR: 我只想回一下上面 選擇不回應的推文..這就像二戰時的歐洲國家
→ ILR: 當碰到什麼事都選擇跳過或是不表示意見 最終就是滅國
→ cutetong:你們三位是一夥的吧~ 跟你們扯下去對水美案只是有害無益
→ cutetong:能提出幫水美案趕快解決的良策...才能解決居民痛苦.
像這種"你們三位是一夥"的言論都出來了
你怎麼能確認大家彼此是否認識?
會不會不單認識還是同一個人用不同ID呢?
你怎麼知道會不會其實大家都是周水美?或都是賴素如?或都是他們的員工?
XD

→ cutetong:只懂水美案皮毛..也不懂居民痛苦...還來嗆別人..企圖是?
推 haoto:毀謝三人集團!?
推 ILR: 我覺得這討論很好笑的就是這樣 反正不管怎樣就是扛出這面大旗
→ ILR: 直接就把表示不同的聲音打成有陰謀或是既得利益者
推 cutetong:但每次返水美人士都不會去惹你們..都是你們一直主動找人
→ falconer:只是個地方事務不回應那麼嚴重嗎?
→ cutetong:找人麻煩....掀起瘋爆...喜歡把這新聞炒大嗎?? 謝謝!
→ cutetong:推樓上...的確沒錯..不喜歡水美系列文..可以不看不回應
→ falconer:如果開始出現對立,我覺得不回應是比較好的做法
推 haoto:認真說 你們把規模這麼小的糾紛貼到網路上根本就沒有幫助...
→ z010389:抱歉喔~我只是個像塵埃一樣的大學生罷了 反正過完今年就會
→ z010389:離開北投的不起眼的空氣~其實也不用這樣說我啦 這樣會讓人
→ z010389:心寒 我只是給個建議 不必把別人說的那麼難聽
推 cutetong:反水美人士有沒有得罪 arthorwang. 不知道他為啥一直
→ cutetong:衝著某些人而來~~~ 真奇怪呢...何不實際去訪問水美呢?
→ cutetong:看過一糟實際狀況..訪談一下周女士..arthurwang 再來
→ cutetong:繼續發表  反反水美文 ...
推 ILR: 反水美人士太往自己臉上貼金了吧.原 po 是在討論板上風氣問題
→ ILR: 這才是我們今天在強調的重點 而非反水美或反反水美
→ cutetong:明明就是 "反反水美" 硬是要怪罪 板上風氣..
很抱歉，我提的不只是反水美相關文章
實際上我也有跟板主反應其他人(非反水美團體)的言論不當
當然這點就需要板主出面証明了

再者，我反的只是你們的作法，而非你們，更不是反對你們做這些事情之目的
如果你沒辦法分辨這中間的差異，那就只有隨便你們想了
只是這樣真的有點可惜...
當然這點也在我這篇文章中提過了
『愛某某或支持某某就要做某事』、『不做某事就是不愛某某或反對某某』


我只想要你們想想，是否做一件目的正確的事，就保證過程跟手段也是正確的?

如果討厭某個料理，是否可能喜歡這道菜，但不喜歡調理的結果?
就好像喜歡吃討厭吃A攤的鹽酥雞，難道就表示不喜歡吃鹽酥雞?
很多事情不是二分法那麼單純


→ cutetong:未免太會牽拖..企圖引起公憤逼走 反水美人士  不是嗎?
→ cutetong:你要甚麼證據都可以~~~~ 歡迎聯繫反水美人士~~~~
※ 編輯: arthurwang      來自: 125.232.138.218      (12/12 17:12)
→ cutetong:他們不是沒有... 只是甚麼都貼上來...滿足你好奇欲嗎?
→ cutetong:想要任何證據..可以直接聯繫反水美人士...或新北投居民
→ cutetong:沒有人有必要甚麼都公開,滿足某些人的好奇欲
推 haoto:在這吵贏了會改變什麼嗎= = 怎不花這個力氣動員去找其他議員
推 z010389:哈伯瑪斯如果看到這篇 一定會氣到從墳墓裡面爬出來...
→ cutetong:我們停止討論某些網友..但他一直糾纏我們... 我們也無奈
→ cutetong:就到這裡打住..不談論那些網友了...
推 falconer:對我來說有空有閒就會上來,時間多就會po文或推文
推 cutetong:可以參考蘋果日報舊聞 http://ppt.cc/94a0
→ falconer:沒空當然就不會來理會這個版(無不敬之意)....
→ cutetong:如果 arthurwang 對蘋果不滿..也可以寫信去質疑他們
→ falconer:反水美文一直有在看,因為賴議員設籍在我們里
→ falconer:老實說如果反水美文像張爸文這樣就會讓我反感
推 cutetong:反水美人是很多是阿伯阿姨不會上ptt..他們也要求要我們
→ falconer:但我覺得還好...如果沒人戰幾天出現一次
→ cutetong:趕快讓他們重見天日...真的不想被害人違建遮蔽與殘害
→ falconer:所以其實不需要太過要求所謂的就事論事,以和為貴嘛!
推 cutetong:嗯嗯...了解...畢竟大家還有正事要做..去忙了~~掰掰
→ falconer:對我來說我會和家人討論水美違建案,因為賴素如...
推 haoto:原來水美在行義路啊...我人生地不熟 不好意思喔XD
→ falconer:我希望居民的問題可以解決,也提醒arthurwang大一件事
→ falconer:您所謂的就事論事的狀況是建立在某方實際生活的痛苦上
→ falconer:聖誕巷這裡以前也有居民為了違建違停對立...
→ falconer:有些事情別人看是小事情是嘴砲材料,但卻是別人實際的痛苦
我這篇文章前面不是有提過我的看法了?

如果今天發文是抒發情緒，也沒關係，
大家都住在北投，總會遇到一些生活上讓人黑特的事情
就像前面有人的機車椅墊被割了，上來抱怨一下有什麼關係?

但是如果要用社會運動的方式或是討論的方式
請把情緒收起來，『理性討論』
這是這篇的重點!!!
因為這是討論公共議題的先決條件吧

板主的公告不也是這樣說?

我今天這篇文章只是表達，這樣真的算是理性討論?
拒絕非理性討論，應該不等同於拒絕討論吧

至少我從沒表達過『不要在北投板見到反水美文章』的看法與言論
我也沒表示過『不准在北投板反水美』相關的看法

這篇原文最後也是針對『理性討論』做結論，而非什麼不想看到反水美文章

簡單說:要抱怨，黑特跟政黑都很合適
要討論公共事務，請平復心情冷靜思考，再據理論述

批踢踢不是只有北投板才能罵黑心商家與政客
※ 編輯: arthurwang      來自: 125.232.138.218      (12/12 17:56)
推 simon074:其實我看到相關文章線再會自動跳過 感覺還滿吵的
→ simon074:討厭某人在這邊講在大聲也沒什麼用 你們的問題還是不能
→ simon074:解決
推 Bwk:arthurwang 好像不管誰發反水美文...都來質疑的樣子....
→ Bwk:為什麼沒看他質疑 某議員  跟質疑周水美???
→ Bwk:好像都一直想幫水美掩飾公害問題的事實
→ Bwk:為什麼不去質疑綠黨發的新聞稿http://ppt.cc/WAz7 和蘋果日報?
→ falconer:要說道理是有道理,不過我往回查反水美文也沒天天出現
推 Bwk:我也這樣覺得..若他真的心態公正..怎麼老是追著反水美的人打?
→ falconer:要說道理是有道理,不過我往回查反水美文也沒天天出現
→ falconer:所以請雙方火氣都小一點...沒那麼嚴重吧?
→ asiating:這篇文章的討論到後來已經偏離主題，先暫時鎖文囉！