Re: [問題] 台灣藥廠的未來???

[penx (...)]

又看到piimaila大的文章
忍不住想要來多嘴
先說我絕對不是來討戰
只是這樣的觀念我不知道從何而來
深怕會影響到很多人
搞不好有人真的會因此就覺得做藥很簡單....

※ 引述《piimaila (肥仔)》之銘言：
: 鄙人是個製藥門外漢, 但是對此有點問題
: 為啥台灣不自己開發專利藥物呢?
: 政府為此不是引入了uHTS的機器嗎?
: 具傳聞, 藥庫百萬種, 速度約 70萬篩選/day
: 然後做一次約300萬~400萬, 學術的話幾十萬而已
: 如果篩選出來這些藥物,
: 不是就只剩下動物 人體(phase 1 2 3)的照本抄課的實驗而已?
光是這點，我之前就回過pi大很多了
HTS是要找Hit
還說不上是lead，更不要說是candidate了
請先瞭解這些階段有什麼不一樣
舉最簡單的一點來說，HTS篩到的化合物
大多是買來的
請問，你怎麼file專利？
沒有足夠多的衍生物，如何主張專利範圍？
沒有專利保護，就沒有錢賺，計畫就很難繼續，因為很難有人要

: 當然可能是我理解有誤, 就我看新聞的感覺
: 台灣藥商要做藥物, 相關的人體蛋白選一選,
: 交400萬左右的篩選費,
: 甚至於看中研院服務項目, 連前面那段都是中研院幫你搞
: 然後就進入照本抄課一拍兩瞪眼的階段.
一拍兩瞪眼？
不在這一行真的不要太過武斷的去評論
(sorry, 但是我真的對這句話很感冒)

就算你可以付錢請中研院進行HTS
誰幫你作lead optimization?
誰幫你作專利布局？
誰幫你建立assay及動物model?
誰幫你scale up?
誰幫你作pharmacology實驗？
誰幫你要臨床規劃？
誰幫你執行臨床實驗？
誰幫你準備IND/NDA package?

這些台灣能做的，或是說願意做的
很少，大多都只想賺快錢
說實話，就算有願意做的，水準還是差一大截

另外，一個很重要的觀念
做藥不是只有看activity就好
最後產品是在活性、性質、製程、成本、安全性及市場等種種考量下的
一種妥協的結果

舉例來說
有人發現一個海綿中的天然物，有很好得抗癌效果
就算IC50在pM 範圍，但取得困難
1噸的乾海綿只能分離出10 mg
用全合成方式需要60步
請問，這個天然物如何成藥販賣？
這連要做毒理實驗都非常非常困難

臨床前毒理實驗重點是要找到人體可以用的安全劑量
如果剛好這個天然物很安全
怎麼吃動物都不會死，也沒有產生病變
那做一次28-days的狗的毒理實驗
可能需要5 kg的化合物
也就是需要用至少50萬噸的乾海綿去萃取
有可能嗎？我想很困難

: 新藥的開發, 在政府引入ㄧ些機器後,
: 藥商的成本和門檻不是應該大量降低了?
: 換言之, 以科普的書籍所介紹
: 藥物製造有
: 1.新藥探索, 2.臨床前試驗, 3.臨床試驗, 4.商品化 等階段
: 而中研院已經提供了1, 廠商剩下 2 3 4(就是出錢)
: 不知道是不是我理解有錯誤呢? 還是有其他額外的問題呢?
上面說過了
並不是HTS就等於是全部的「新藥探索」階段要做的事
（我猜這是目前Pi的盲點吧）
事實上還有太多太多其他的事情要做

如果真的那麼簡單
怎麼每年藥廠都還要花這麼多RD的錢來發展新藥？
以成功率來說
大約30個計畫，只會有一個藥成功上市
找到Hit之後(也可以看成是HTS的結果)
每合成5000-10000個類似化合物，才可能可以有一個藥物上市

給個藥廠RD的花費供大家參考
在2009年，全球在RD方面花費最多的前20大企業，藥廠佔了7間

Pfizer花在RD的錢，約在7,739 millions美金，台幣約2300億
業界常用的說法是，每看一次日出日落，Pfizer就要燒掉6.4億台幣
Merck約在5,613 millions
Novartis約在7,469 millions
J&J約6,986 millions
GSK約6,187 millions
Roche約9,120 millions

而全球在2009年，US FDA不過就通過了25個新藥上市
(包含19個NME，6個biologic license)
在2011年，稍微增加，也才30個新藥(24個NME，6個biologic license)

所以可以簡單算一下，要推一個新藥上市
大概要花多少錢？

另一方面，這樣的RD金額有多大？
鴻海，絕對是全球佔有一定地位的企業
在wiki上查到，鴻海在2011的資本額
約在950-1069億台幣之間
也就是說，Pfizer在2011年，就要在RD燒掉2間鴻海的資本額

製藥是漫漫長路
要花很多錢，很多時間
需要各個領域的人一起合作
我上課常說
做藥這件事，就像你跟你爸爸說，我想要做新藥
請你給我10億台幣，15年之後我會告訴你有沒有成功
而成功機會大約0.5-3%

請問，台灣有哪些富爸爸會願意做這樣的投資？
這也是台灣在新藥開發領域的一個悲哀...


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.76.175.170
推 soscoco:我只能說門外漢要有門外漢的謙卑~要不然像pi這種~出一張嘴
→ soscoco:就不好了~念點外國期刊的news而不是那種人云亦云的報導
→ soscoco:對於pi大~我只能說,多用點心~很多人點出你的盲點了
→ piimaila:恩, 說真的 隔行如隔山 我並不認為我懂
→ piimaila:我不太懂在這行買個股票為啥會被要求要會製藥?
→ piimaila:基本上我本來就是門外漢阿 我不否認這點
→ piimaila:甚至於你們專有名詞太多的文 我只能看約略5成不到懂
→ piimaila:基本上 我是蠻感謝penx的掃盲拉 thx
→ piimaila:至於有些光酸不回的 我也只能謝謝指教了
→ piimaila:恩 還有我的確知道製藥很貴 所以沒搞頭
→ piimaila:各位熱心的版友的回覆 基本上我已經得到我想要的答案
→ piimaila:在此再度感謝願意回覆門外漢的版友了喔^^~
→ pachino:http://ppt.cc/lz7G 國外R&D的花費
→ cuteonion:沒人說買股票要會製藥,但是不了解就不要說後面234不就是
→ cuteonion:怎樣怎樣照表抄課,好像超簡單的啦~
推 puec2:小聲的說，某實驗室的藥賣人後還是自己做IND..........
→ puec2:pii還好吧，我是覺得不用這麼衝，不懂願意問也讓其他不懂的
→ puec2:人或者難窺全貌的人有了解的機會。
→ puec2:本來討論區就是這樣，如果懂就不用上來問了..
推 kittyh716:感謝Pi大的詢問&Pu大的回文~其實我也只看得懂幾成
→ kittyh716:對於剛畢業的新鮮人,藥品&生技發展簡直一團迷霧
→ NKTcell:這就是藥學藥理業界跟學術界的差異
→ NKTcell:很多在學的 不論是博士或老師們 對這塊領域仍然不是很了解
→ NKTcell:很多人在求學階段 會懷抱著去藥廠工作 想著研發新藥物
→ NKTcell:事實上  台灣並沒有這塊領域  這篇才是真正的現實面
→ NKTcell:光是篩選藥物 還有 所耗的資金 就不是學術圈的人所能想像
推 wugino:感謝分享~~ 講得清楚明瞭~
→ iamjust:為什麼要用鴻海的資本額而不用其他如營業額阿?台灣做不出
→ iamjust:新藥這道理太簡單了吧..上市藥要經Phase 1.2.3，到phase2
→ iamjust:要臨床試驗病人的階段,要收一個病人就要燒多少錢,要幾個病
→ iamjust:人才能完成後續的phase 2.3。台灣頂多做到phase1然後賣出
其實臨床試驗要花很多錢，是大家都知道的
Phase 1跟Phase 2其實台灣有些生技公司還可以負擔
但是Phase 3就不是隨便說說得...
其實最麻煩的還不是進行實驗
而是如果你的實驗出了問題
例如有沒預期的副作用
賠償金才是嚇死人

但撇開台灣生技業沒錢做臨床實驗
其實台灣的很多醫院的臨床實驗中心
都是滿不錯，也在國際上滿有名的
以台大醫院來說
他們做肺癌相關研究可以說是世界第一把交椅
去年有個標把肺癌新藥-afatinib
因為主要是在台灣進行的臨床試驗
而讓TFDA搶先在FDA前核准上市
可說是一大里程碑

講到afatinib
是一個第二代的EGFR-TKI
算是在這領域中，眾所期待的一個指標性的新藥
是Boehringer Ingelheim公司第一個抗癌藥物
跟大家偷偷說一下
這間公司，為了推第一個抗癌藥物上市
在全世界各地進行的臨床試驗
Phase I + Phae II + Phase III
加起來一共超過了150 個trials

想想看，這經費才真的是天文數字....Orz....
※ 編輯: penx            來自: 220.129.0.120        (01/02 22:41)
→ saltlake:台食藥署"搶先"在美食藥局前核准做人體試驗...為了政績
→ saltlake:我國人民得承受試驗風險
推 Ithilloth:就不提b家這款被當作me too drug來看待了....
推 momodas:B家這個...只是搶先FDA宣布而已，並不是搶先核准
→ penx:沒有宣佈當然也就不算核准囉...TFDA難得可以這樣做的...
→ penx:誰叫FDA要拖到六個月的最後一天才要宣佈...
推 pppeko:推這篇,很明確講出製藥界的困難還有燒錢的部分
→ puec2:其實我覺得，台灣學界要做到IND的能量還是有的。
→ puec2:我們組這幾年就有三個compound進入IND
→ puec2:但是前提是化學跟生物實驗室之間必須要能夠揚棄本位主義合作
→ puec2:合作的結果就是不能出好paper。也就是需要一個不是以paper
→ puec2:發表作為唯一評價標準的環境，才能提供incentive驅使化學
→ puec2:與生物進行合作，把一個藥好好的弄出來。
→ puec2:換句話說，就是要有一個強力的領導者，權與錢一把抓才能
→ puec2:讓各懷鬼胎的PI們乖乖的合作 XD
推 skyyo:但是2012 approval暴增XD
→ echo:2013就跌回五年平均值了..