我先回一下無關的
推 teras:看了 Jeff Stevens 的publications之後,覺得
→ teras:他受過的behavioral ecology的訓練何止不比
推 teras:我們差,台灣有什麼比他強的學者老實說還真想
推 teras:不出來.....
以上 我只能說 溫室下的花朵是不會懂台灣學術環境的
如果你要批評台灣的行為生態教授們 麻煩先去當個幾年助理吧
Jeff Stevens發表多 所以以優 這是可推論的
而台灣的行為生態教授們發表少 所以就差嗎?
台灣的研究經計劃受限額 經費稀少 實驗室陣容更是跟美國沒得比
教授白天教書 晚上要跑龍套應酬以爭取經費...有啥時間可寫文章?
你的比較真的很不厚道
※ 引述《littletrees ()》之銘言：
: 我也來攪一下泥巴水好了
: 關於「心靈特質」的行為表
: 行為表其實只是說 要把研究的行為定義清楚
行為表不"只是"要把研究的行為定義清楚
它也包含了研究的邏輯與定義 也是研究的最關鍵!
嚴謹的行為表所蒐的數據 即使之後的分析不科學 不何邏輯
都還可將原始資料拿來再做分析
但不嚴謹的行為表所蒐的數據 每個研究人員各自表述所蒐的資料
即使之後分析再合邏輯都是垃圾
版上學分生人的較多 我這麼比喻好了
起先粹取DNA時就已經污染或加錯試劑了 之後的分析有用嗎?
: 該研究的邏輯與定義 其實很簡單（也蠻清楚的）
: 就是比較兩種猴子哪一種比較猴急 （開玩笑！）
: 就是比較 兩種猴子 會去選
: 立即得到但是比較少食物的選項
: 還是 還是等久一點 而有比較多食物的選項
: 所以B兄翻譯的心靈特質 其實是指 猴子對利益的discount level
: 利用比較 兩種猴子 會做哪一種選擇
: 他們得到 不同猴子有不同的discount levle的結果
: 結果就在那裡
: 下一個問題 就是怎麼解釋這個結果
: 作者在討論提了兩個假說來解釋
: 一個是因為他們覓食的對象不一樣 （如文中翻譯所說）
: 另外一個是同樣食物對兩種猴子的價值不一樣
: （換句話說 叫你等十年賺十億 可能你會願意 但是叫你等一小時
: 賺一塊 可能你就不等了）
: 其實我覺得這文章還蠻清楚的
問題就在"價值" 如證明該猴子在心靈上能夠知道這價值?
所以作者在討論中所題的 在結果中並無數據來支持"心靈上能夠知道這價值"
數據所能支持的只是兩種猴子對食物 與時間上的認知
這個認知是藉由時間表現所推測而來
但猴子內心怎想 沒人知道! 如此說到mind 當然會被質疑
: ----------------------------------------------------
: 一點小建議
: 諸位的辯論裡面有
: 解釋行為的機制 與 解釋行為好壞處之間 的辯論
: 其實 行為沒有什麼最簡單的解釋 這些只是不同層次的解釋
獵豹的例子 你看錯我的意思!
我是問 獵豹不跑了 是跑不動 還是不想跑?
我的答案一直都是 都有可能
只是生理機制我們較能做研究 而mind上我們無法知道獵豹內心想法
所以我說 研究顯示 獵豹在跑10秒後體熱會過高 所以牠停下來
只能推論到這層次 無法再幻想到牠是否想到繼續跑會死 因為沒mind資料
: 意思是 獵豹為什麼追十秒就停
: 你可以說 他肌肉乳酸累積到一定程度 所以就停 （這是機制mechanistic level ）
: 也可以說他累了 （cognitive level)
: 也可以說 再追下去付出的代價大於食物的利益 (funtional levle)
: 這些都是可能的解釋 但是要注意
: 不同level的解釋 並不是競爭的假說 換句話說 他們不是alternative hypothesis
: 這是 諾貝爾獎得主 Tinbergen's four questions的概念
: 另外 閒聊一下
: 該文第一作者Jeff
: 博士是在生態演化所拿的 他其實也投過好幾篇在animal behaviour的文章
: 只是現在在心理系當postdoc
: 我是覺得關於phycology與behavioral ecology立場之間的爭論可以休兵矣
不管是心理學還是行為生態學研究 明確的定義要蒐的資料永遠是最關鍵!
做分生也是 你要分析的樣品怎來的 加了哪些kit 都是關鍵
我今天質疑"心靈特質" 就是因為它(至少在該paper)沒有一個行為表規範
所以我說要申論到"心靈特質"就不科學了 科學看的是證據 資料要呈現出來
但我一再強調 該paper可推論兩種猴子在食物與時間認知上是有差異的
其實學界相互批判是很正常
一個科學的發展 就需要批判研究方法 但不是像政客一樣打嘴砲
有人說你的方法不嚴謹 分析不合理
那你就該針對別人的質疑來澄清 這就是科學的答辯
不能反批問你的人不懂啥又不懂啥
我們做行為生態的最常被統計的老師批
單單問你取樣是否隨機 就要打死一堆研究生與教授
但人家統計老師問的本來就對呀
你資料取得不隨機 資料分佈不常態 如何做ANOVA?
但大多數生態研究很難達到統計老師的要求
然而要不要做?
還是要做 儘量隨機取樣 儘量轉換修正資料分佈(或用無母數) 是變通方法
當我們該修正都修了 還是不完美 那也只能將就讓人批了
而多少證據 當然就只能說多少話了
等到有改良新的研究方法出來 數據更可靠 那又是另一個里程
同樣的 mind我們都知道存在於許都動物
但如何定義到讓一般人都能去蒐集資料應證實驗 那目前仍須努力
並不是我反對這研究 我當然希望這研究能發展茁壯
然而站在我所受科學訓練角度 我認為還不能稱科學 連最啟碼的行為表都還是弄不出來
: 跟他聊過幾次天 我是覺得
: 人家受過的behavioral ecology的訓練也不見得比我們差
: 人類學 心理學和行為生態學 現在跨領域的研究還頗多
: 像當紅的美國國家科學院院士Frans De Waal
: 也是在野外觀察 在動物園觀察 然後養猴子做像本文這種控制實驗
: 大家的出身 當然會影響自己想事情的方式
: 就像De waal的書裡面會幹譙行為生態的理論
: 跟他聊天的時候 也覺得他對行為生態的理論有些地方不是很懂
: 但是我是覺得 有很多時候是對名詞的定義不同 所以溝通困難
: 有時候是分析的角度不同 （這時候Tinbergen的觀念就是化異求同的重要工具）
: 但是 不同領域的溝通 常常可以刺激出一些新的火花
: 我們應該試著去溝通 而不是拿名詞來嚇退人家
: 舉例來說 就像De Waal書裡面 提到動物行為的理論很難解釋 對別人的同情心
: 甚至是對他種生物的同情心
: 另外一本 用game theory來解釋道德的演化起源的書
: 卻認為同情心 是我們去計算別人的payoff matrix的方法
: （就是計算別人可以得到多少好壞處 進行瞭解對方可能的行動的方法）
: 我覺得這就很有可能給行為生態學的理論 帶來一些新的刺激和方向
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.130.119