Re: [閒聊] 朝四暮三的猴子與決策行為的演化

[A1Yoshi (好想做愛（♀）)]

※ 引述《blindmelon (democrazy)》之銘言：
: 不過，儘管學界中也有人以「假科學」來批判認知動物行為學，但大
: 多數批判者不會僅對這點做浮面的批評，原因在於就像 yibeen 和
: A1Yoshi 都提到過的：每一門科學都有一些最終極的基本假設，這些
: 基本假設往往是沒有什麼「嚴謹」的「科學基礎」可言的。明知這些
: 基本假設不「嚴謹」也不「科學」，卻仍不得不接受這些預設的原因
: ，就在於如果不接受這些預設，就什麼研究都不用作了。

事實上，從哲學的角度看，即使是一般認為最嚴謹、研究層級最低的物
理學裡，也一樣有些theoretical posit，或theoretical entity。

物理學也只是假設，或posit有某些東西的存在，並以此為基礎開始構
築理論、進行有興趣的現象的解釋。

如果你真的問：你怎麼證明有那樣東西存在？問到底，我想物理學家一
樣只能說：否則無法解釋某現象、否則研究就不用作了。

就形式而言，這點和行為生態學認為行為是該研究最基本單位，其存在
本身不證自明，類似。

從邏輯可能的角度探究，會發現即使連物理學，也不夠嚴謹。但即使是
邏輯（在此僅指初階邏輯），也一樣有不證自明的東西，或定律，比方
說矛盾律。舉個最簡單的例子：無論是知識論的懷疑論或形上學的懷疑
論，這些理論本身都沒有矛盾，因此是邏輯上可能為真的理論。但物理
學原則上拒絕這樣的理論，或說，拒絕這樣的可能性。

多數的科學研究，基本上也已經排除了，至少形上學的懷疑論這樣的立
場，並相信我們所每天接觸、觀察、有興趣的現象、世界，是真的存在
的。而所謂的嚴謹，或不嚴謹，其實主要的價值是知識論上的價值：說
服我們，告訴我們，也告訴其它人，某些現象是真的存在、某些規律是
真的存在的，不是真的各自表述，你說你算他說他算。

基於此，我才會說死守行為表很可笑，因為要讓人們相信動物真的表現
某種行為，並不一定只能透過行為表。比方說：在野地做研究，動物跑
來跑去的，你很難拿著攝影機一直跟著他，並帶著行為表的紀錄儀跟著
他跑。這時候或許有些替代方式，可能是透過更長期的觀察、描述性的
紀錄等，以量與描述的詳細來沖銷或等價於行為表的功能。

我舉一個例子：法布爾的昆蟲記。

法布爾有遵守當代典範，對昆蟲建立行為表嗎？顯然沒有。他有的是長
期且鉅細靡遺（到有文學價值的地步）的觀察與描述。

我們捫心自問：這樣的東西，真的「不科學」嗎？或許內容上，用今天
的已知去看可能有些部分有錯。但，那樣的東西我們可以簡單地扣上不
科學不嚴謹的帽子嗎？似乎很難。但有用行為表嗎？顯然沒有。

: 四、「非人類生物心靈狀態」的操作型定義
: 我的看法是，要談非人類生物心靈狀態不是不行，只要能給出操作行
: 定義，都可以試著研究。

而這觀乎：到底什麼是操作型定義？我直覺認為，操作型定義本身不能
完全地循環（或說，貧瘠地循環）：

決策行為 = 這樣那樣的行為，這裡的決策有著分析上的價值。否則就
只是簡單的名詞替換而已，意義不大。而我所謂分析上的價值，意思是
說，能夠納進與既有的，與決策有關的認知理論裡。從決策這概念出發
，結合既有的理論，我們能夠推導出些可否證的假設才行。

: coyote版友所持的激進派行為主義立場，在生態行為學上是毋庸置疑
: 的最嚴謹立場，不過，這個立場在認知科學領域中已於近數十年間全
: 面潰敗，一言蔽之：因為有很多生物的複雜社會行為很難用純粹的制
: 約來解釋。（原因以後有機會再談，大致上，多數反對功能主義和行
: 為主義的哲學論證通通適用）
: 因此，如果在認知科學領域持續採行激進派行為主義立場、堅守「他
: 心靈」不可客觀觀察，並直接放棄了對他人或其他生物「可能存在心
: 靈」的探索和研究，那麼可能就永遠不用期望對心靈或認知會有系統
: 性、普遍性的了解，至於期望出現「科學」化的研究，那就更不用談
: 了。

我的看法跟你不大一樣。你給coyote比較多的advantage。我的看法是，
他的整套瞭解內部存在不一致與矛盾，而且點出來了還是看不到。

他接受動物有cognition，但質疑動物有mind，但又相信動物有mind。

似乎，相信動物有mind是他個人personal level的個人信念；這點還說
得過去。但我不解的是，一個系統怎可能有cognition但沒有mind呢？

要知道，對於正港的行為主義者來說，根本不需要也因此沒有cognition
這概念的。有的，只有一連串的刺激、反應、刺激、反應而已。

cognition是在理論解釋與現象描述上都累贅的posit，要不可化約，要
不就可以根本取消。

因此我認為，他在理解概念等層次就混淆了。他只是看到教科書裡怎麼
寫怎麼用，他跟著學怎麼講怎麼寫而已。他沒有真的思考過這背後的implication
是什麼、cognition在整個領域的（理論）位置是什麼這類比較抽象的問
題。也因此他才會說猴子有時間長短差異的「認知」。正港行為主義哪
會用這種詞，根本不需要。有的，只有某種反應比另一種反應，相較於
距離刺激輸入的時間要來得長 -- 這樣的行為描述而已。哪裡有認知？
哪裡需要有認知？

我相信cognition這個詞被行為生態學家接受，是因為從各方面證據都顯
示，there are something significant and irreducibile between
stimuli and responses. That is, there are ineliminable internal
states which causally connect with stimuli and responses.

但不接受mind，是因為這個詞相對來說更複雜，要承認有，那是比承認有
cognition更強的committment，需要更多的理由才行。否則，就有心靈沙
文主義的嫌疑。但這不表示cognition在概念上是完全獨立於mind，兩者
無關或double dissociable。

因此，我的看法是，該社群在默契上，在行為主義與主張有mind之間，
做某種妥協：承認有相對好處理的認知現象。而嚴格說來，這已經不是行
為主義了。這只是在人類心靈沙文主義，與心靈自由主義兩極端間取一個
中間值，避免在這議題上爭論並進一步表態的權宜立場而已。畢竟動物行
為的焦點的確不在mind上，有或沒有mind不是issue主軸。而如果納進認知
，很多觀察到的行為都可以更make sense，那麼就納進來。就這樣而已，
不對mind做更強的committment，因為與該領域有興趣的現象關係不大。

從哪兒可以看出我說的這種遠離行為主義，並往有mind的主張的傾向呢？

螞蟻，我們就不會說他「知道」，或有認知能力（或說，沒有需要用到知
道、認知等字眼就足以解釋螞蟻的許多行為）。猴子？應該有，沒爭議。
而背後的理由是：一、因為猴子有與人類類似的腦結構；二、因為放進認
知進入因果解釋裡，才能充分地解釋、說明某些複雜的行為（組）。

而這，其實不就是在說猴子有（窄義的）mind，而螞蟻，連這樣窄義的mind
也沒有嗎？

: 不過，在連哲學界對心靈都有爭議的情況下、在能否客觀化的研究主
: 觀心靈都還沒有定論的情況下、就直接採取一種人類的「心靈沙文主
: 義」心態來對待一個非常有可能存在的「非人類生物心靈」，並在尚
: 未嘗試研究前就宣告放棄、以「假科學」的名義對它宣判死刑，這樣
: 的行為和態度，恐怕只會淪為另一種形式的「假科學」吧。

我覺得說是「教條科學」比較恰當。

另外，說不定你認真問cyote，他搞不好真的會要伴侶寫出高潮行為表
才能夠反過來相信自己有mind。這得問他，因此，不能太早說他是人類
心靈沙文主義者。搞不好嚴謹的他也懷疑人，包括自己有沒有mind呢。

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: 大家的人身攻擊也請稍微停止吧，回到問題上討論可能比較有意思（
: 不過扯「性」，個人認為無傷大雅，並竟性行為的「感質」作為一種
: 強烈的心靈主觀意識，是在哲學上常討論的例子）。

我最愛用，呵呵。



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※ 編輯: A1Yoshi         來自: 87.194.73.179        (12/06 06:22)
推 teras:行為表是死的，我不相信台灣會有老師教學生
→ teras:研究動物行為得死守著那張表才行
噓 batboylin:樓上何不直接去問台灣的行為生態老師呢?
推 batboylin:錯噓, 推回來^^, 不過, 停止人身攻擊吧!
推 teras:會那樣講就是因為修過課做過研究