Re: [閒聊] 有沒有買說明書還要付購買證明的八卦？

[aabg (<:D)]

因為說明書是有版權的，翻譯也是對版權的侵害
所以有作說明書的店家通常都是隨遊戲附贈，以免觸犯法律

知道這個基本知識以後，再回來看這問題
就不難理解店家為什麼要問你購買證明了
這只是一個守法的行為，不是防你或懷疑你

況且從你的文章看來，你也沒問為什麼不是嗎？
如果你問了，相信店家會很樂意跟你解說的（雖然可能會收一筆解說費）
如果你真的有問而店家沒說，當作我也罵他一筆

※ 引述《qqorzi (雷爾夫)》之銘言：
: 標題就表明了我昨天在XX屋發生了怎樣的一種事情
: 之前跟友人衝著賭博的心態去了一趟XX屋想說買些桌遊好過年
: 順便也看看自己開春的手氣如何
: 那天花了3000多元買了兩河流域、壁畫大師、跑跑龜、跟驛馬當先。
: 跑跑龜是我早就玩過，驛馬當先是鵝堡代理的有附說明書，兩河是常常看到版上有人開團
: 玩這個，而且又是RK的遊戲，想說規則應該不難找。壁畫大師是之前一個有人推薦說不錯
: 玩，由於他的機制讓我覺得很特別，加上打折之後價格還漂亮也符合我的口味，就買回家
: 了。
: 後來我就再找兩河跟壁畫大師的規則，兩河好找，後來找到一份PDF的簡中規則，但壁畫
: 大師都只有找到簡易的介紹，有很多都沒有提到。於是我轉向XX屋的網站找找他有沒有
: 中文規則書
: 有的，而且需要加買，我是覺得還OK，畢竟人家花了時間人力去做，使用者付費也是很正
: 常的，就想說昨天面試工作的時候順便繞過去買。
: 兩點準時開店我也兩點準時進門詢問。
這跟買說明書有啥關係
: 請問有帶購買證明嗎？店員詢問
: 我整個冏了
: 加購說明書還要有購買證明？你們在防些甚麼？
: 我當下也沒有發脾氣或怎樣，對我來說更多的是不解跟匪夷所思。
: 可當我走出KMall的時候我的火氣就上來了，並且打電話跟一個友人述說。
: 我只覺得荒唐，我在買的當天你沒有主動告知我需不需要說明書也就算了，另外一個角度
: 來說，就算站在公司的角度想問都是應該，因為那是額外收入，也不用讓消費者再跑一趟
: ，順便建利店裡關心顧客需求的感覺，怎樣都是一件好事。
: 但昨天當我要購買的時候你們卻說要有購買證明，那種感覺很差。
: 來，購買證明http://ppt.cc/mgBi
: 說到底，BG版的板眾們都比你們大氣，有些規則複雜的要死還是有人無功無酬在翻譯給大
: 家用，只希望能夠讓好遊戲大家都能夠玩，能參與其中，而不是因為一紙外文規則書打退
: 堂鼓，失去掉享受的機會。
: 會許有人會說這是我們一般人的浪漫，店家有店家的考量。
: 我覺得付規則書是一種基本的服務，不管這本規則書是要付錢還是免費都好，這種類似於
: 使用手冊的東西都是一種必備品，是一種理所當然。
: 這是客戶服務的基本。
: 而貴屋的這方面實在很差，加之之前的卡套陰事件，我只能說我以後不會再去這邊消費，
: 就是這樣
: 所以後來我一氣之下回家就開始自己看著影片+Google的翻譯把規則給弄出來了。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.160.71.146
→ finhisky:看到這篇才想到，未授權就翻譯，好像侵犯改作權?
→ finhisky:如果是的話，販賣可能違法。    有請法律強者確認一下
→ aabg:他是隨遊戲賣，權力人有賺錢為前提，應該沒違法吧？
→ aabg:詳細問題要請教強者囉。　我是覺得有違法就不會大家都這麼做
推 obluda:樓上 違不違法的判斷方法不正確唷 ex夜市
→ aabg:夜市跑得掉 店家這麼多家當放在25樓 要跑也跑不掉
→ obluda:只是說 你判斷的方式 不是要爭夜市... 謝謝
→ aabg:所以我沒有說絕對是照我說的這樣，我說保留給強者卻認
推 finhisky:原來版上已經討論過了  #1DqxBDta  居然也跟某屋有關 @@
→ finhisky:該文有說:單獨販售、或是加購等，涉及營利，有侵權疑慮
推 tomlang:推樓上提到的文章,有很清楚的整理～
→ aabg:好 真相大白了
→ aabg:謝謝樓上找的文章　內容很完整，解答了大家的疑惑
→ finhisky:也要幫店家說句話，售價如果只是工本費，應該還好
→ finhisky:也難怪要購買證明，如果賣給沒買遊戲或買盜版的顧客，比
→ finhisky:較有問題。  另外，有人知道說明書售價嗎?
→ boardgamehut:我們現在代印服務費30，一頁2元
→ colin90149:GMT:Problem?
→ dephille:雖收點工本費我覺得不算什麼...但這樣真的沒問題嗎(抓抓)
推 obluda:不收費的免空都可以倒了 你覺得收工本費就會合法嗎
推 haski:外頭的地下賭場不也是要確認身分才能進入
→ haski:這種疑似侵權的行為,店家可能自己也很清楚
→ crazykao:免空會被抓的問題跟這根本不一樣吧,別亂舉例
→ crazykao:還有,免空是有"收費"機制的!
→ aabg:「疑似」「自己也很清楚」　想影射什麼呢　你又知道人家沒請
→ aabg:律師或顧問嗎　有問題請強者來回答吧　要為自己說的話負責
→ aabg:還有「這樣真的沒問題嗎」　有問題的話你就引經據典告訴大家
→ aabg:吧　不然#1DqxBDta都說明了　你們這樣推文不是誤導大家嗎
推 haski:未經授權翻印整套桌遊,出售販賣,算不算是違法?
→ haski:未經授權翻印部分桌遊(說明書,卡牌),出售販賣,算不算是違法?
推 NewFireman:有律師或懂法律的可以出來說明嗎？
→ NewFireman:不希望看到一些沒憑沒據的無聊鄉民嘴炮~
→ LOVETORA:啊就不是販售行為了 購買正版遊戲後付印工本費才給你...
推 defiled:這個板上對商家的監督簡直是無懈可擊 真令人感動
推 noyarc:我似乎看到有人在卡牌屋買了一份要一千元的說明書
→ defiled:這個價錢是為了說明書另買一套遊戲吧
推 haski:Mansions of Madness 彩色說明書+劇本+卡表 NT 1260
→ haski:這價錢都超過原版遊戲定價的1/2了,複印成本有這麼高?
推 haski:牌套,說明書的事情,很多人幫店家解釋: "是為了打擊盜版!"
→ haski:我會有這些疑問,就是因為我支持正版遊戲,
推 ebv:To樓上:應該是有加上翻譯的工錢吧
→ haski:既然有這樣的商家嚴格監督買家,買家為何不能反過來監督商家?
→ haski:買說明書要購買證明,那店家可以將所有遊戲的授權證明公開嗎?
→ haski:to ebv:我可以在未經授權的情況下翻譯英文電腦書,賣半價嗎?
→ nio127:這個叫工本費100元，手續費1160元，不爽不要買自己做
→ LOVETORA:MOM這種中文化30+頁以上的，如果一頁成本20也要600元+了
推 haski:那有成本更低的盜版商,整套遊戲工本費NT1000元,
→ haski:大家為何要抵制?
→ joelll:我自己現在是都直接啃英文說明書，當作練英文，也不怕因翻
→ joelll:譯錯誤而學錯規則，像我這樣的玩家，根本也不用去買中文化
→ joelll:說明書了，但某屋的中文化，我想對推廣上有一定幫助吧。
推 haski:我沒有在該店有過不愉快的消費經驗,
→ joelll:拿盜版遊戲等等舉例的版友，是不是有點反到太過頭了呢？
→ haski:也不是最近新開的分身要來打擊店家,
→ haski:只是看到店家很明顯就是要為了 "賺錢" 的行為,
→ joelll:山中小屋和D&D，很多版友徵二手貨直接指明希望是某屋中文化
→ haski:被神格化為"打擊盜版"!所以我才想問店家沒有違法的問題嗎?
→ joelll:版，如果他們的中文化沒有一定程度，我想大家也不會想去買
→ joelll:自然也就沒人在乎他們○○╳╳吧。一句話，遊戲內有原版說
→ joelll:明書，結果想去買中文化的說明書，然後又罵一堆，其實我看
→ joelll:不出來到底是由愛生恨，還是打抱不平。
推 haski:盜版遊戲其實也能達到推桌遊的目的,不是嗎?
→ haski:我未經授權翻譯電腦書出售,也能達到推廣電腦知識的目的,
→ haski:但這樣的好意卻是違法的,對吧?
→ joelll:是的，照版上討論，應該是違法的吧。所以樓上想？
推 haski:我不是才說過嗎???
→ haski:開店不是這麼容易,當然會想出各種增加收入的方法,
→ joelll:喔喔，小弟愚笨，不過其實給個建議，你拿盜版遊戲舉例，其
→ haski:老實說出來,我反而欣賞,
→ joelll:實漏洞很大，至於有哪些漏洞，小弟愚蠢，就不獻策了，晚安
→ fire231:所以haski是想說?
→ fire231:下載MP3也是違法的事情，也能達到推廣音樂的目的
→ fire231:但是歌手們抵制下載MP3是因為歌手想要...?
→ haski:硬要和"打擊盜版"扯上關係,不是很可笑嗎?
推 seavon:原來我先生免費翻的東西可以賣1260...我們還真是虧大了XD
推 defiled:利用重製獲利真的沒有關係嗎 卡牌屋要不要找律師諮詢一下
→ defiled:我對燒女巫沒有興趣 中文全彩說明書對推廣的貢獻很大 使用
→ defiled:利潤來鼓勵翻譯跟排版的心血也可以理解 但真的沒法律問題?
→ defiled:為這點吃上官司還滿不值得的
推 ebv:to haski:如果重製到某種程度牟利的確是違法,可是中文化對推廣
→ ebv:的確有幫助，相信還是有人願意付費知道如何玩遊戲吧?所以我想
→ ebv:如果你把說明書重新改寫一下不要太相像~附上翻譯卡表~給願意付
→ ebv:費學遊戲的人，付學習費學遊戲應該沒盜版問題了吧?(請教強者~)
→ ebv:這就向坊間XXX研究室出書敎你用軟體一樣~有軟體操作圖片(卡表)
→ ebv:配上自己學習經驗(重寫遊戲流程)(我不知道這些書有沒取得授權?
推 defiled:如果是樓上這種更需要取得授權吧 跟賣攻略本一樣
→ naclgap:樓上haski讓我思考了一下，我覺得他說的似乎蠻有道理的，
→ naclgap:「翻譯說明書並收取工本費(材料及印刷成本+翻譯勞力)」和
→ naclgap:「翻譯一本原文書」似乎是一樣的事?可以確定的是，未經受
→ naclgap:權就翻譯原文書販賣是盜版的對吧。而「翻譯勞力」作為「收
→ naclgap:費」本身就是營利的行為，販賣者販賣勞力，消費者購買勞力
→ naclgap:。我好像講了堆廢話 = = .. 有沒有專業人士出來解說一下？
→ dadadiiii:這跟跟原文書還是有差的 你買了翻譯書 還會去買原文書嗎
→ dadadiiii:你買中文規則 也是為了要買遊戲來玩 不然只買規則做啥
推 haski:中英文教科書對照著看的同學,其實大有人在
→ dadadiiii:你可以只買翻譯書 不買原文書 但是你可以只買中文規則?
→ dadadiiii:翻譯書會減少原文書銷售量 而中文規則會增加遊戲銷售量
推 defiled:中文規則能增加原商品價值 而非剝奪或競爭 所以取得授權應
→ defiled:該不難   但是未獲授權前使用別人的智慧財產營利 這真的沒
→ defiled:有法律問題嗎
→ defiled:以上這兩點是不太一樣的問題 應該分開討論
推 tablelee:唉~打桌遊輕鬆一點吧@_@
→ naclgap:回dadadiiii大大，可是智慧財產權似乎並不是以「作者有無
→ naclgap:金錢上的損失或是產品是否有遭到取代」來判定的吧? 舉例來
→ naclgap:說，youtube有不少網友惡搞或創作的影片的背景音樂採用某
→ naclgap:些流行歌的片段來撥放，結果也是遭到侵權而刪除不是嗎@@?
→ naclgap:而且這些音樂片段並不會取代原本的音樂，也不會遭成其損失
→ naclgap:吧? 「遭到侵權」好怪，應該是「被控訴侵權」 ="=
推 nightmare99:#1DqxBDta已經有說啦~確實有侵權疑慮但是免責.輕鬆點
→ nightmare99:法律本無法面面俱到，但終是往推廣市場打擊非法方向走
推 naclgap:他說重製翻譯(必須已有正版)免責，不過加購還是有侵權疑慮
→ naclgap:所以有正版後再買中文說明書算是加購嗎 ?
→ dadadiiii:我並沒有就其合法性提出論點 單指原文書的比喻不當
→ dadadiiii:再者 著作權法為告訴乃論 若中文規則無危害原遊戲權利
→ dadadiiii:甚者還有助於原遊戲 試問所有權人會如何處置?
推 haski:MoM 彩色說明書+劇本+卡表 NT 1260,
→ haski:這還不包含其他配件,店家侵權謀取暴利的行為還不夠明顯嗎?
→ dadadiiii:說真的 如果看卡X屋不爽 大可以去跟國外出版社投訴
→ haski:我還以為打擊盜版是板上的共識,
→ haski:如果只是鑽法律漏洞,有條件,半套的支持,
→ dadadiiii:請出版社來台灣告他們 看他們還敢不敢這麼#!#$@($
→ haski:早點講清楚,這樣未來才不會有像我這樣搞不清楚狀況的人
→ crazykao:有沒有盜版不是你說了算! 出版商才是盜版才是喔!
→ crazykao:也請不要太高估了你自己 謝謝!
→ crazykao:真的對某屋行為有異議,就直接通知出版商
→ crazykao:不要只敢在版上放砲,出一張嘴的事誰都會做!
→ crazykao:更正:出版商說了才是! (天氣冷手殘了-.-
推 airfirewolf:我也推haski，他講的沒有錯
推 haski:討論合法性和出一張嘴的差別,為什麼有人分不清?
→ crazykao:他沒有講錯! 但希望他不要"只敢講"-.-
→ crazykao:因為板上"只敢講"的人好多 真的會做的人好少
→ crazykao:這樣是所謂的嘴上支持盜版? 那行動呢?
→ haski:版上先前不是才在高喊"支持正版,打擊盜版"?
→ crazykao:...我又錯了 "嘴上支持正版"T_T
→ crazykao:算了,反正也只在那嘴砲~ /quit
推 haski:如果店家確實有侵權,就能加入抵制的名單之中,
→ haski:而我也絕對不會再去這樣的店家消費!
噓 obluda:(紅的明顯) 原來盜版事情遇到卡套屋 就免責了呀
→ obluda:之前打擊盜版怎麼不上大決
→ Doric:好幾年前某堡才兇巴巴地禁止熱心版友公開翻譯規則,認為是侵
→ Doric:權, 看來最遵守法律的某堡&旗下進貨商, 應該都有得到出版社
→ Doric:的授權翻譯吧, 科科
推 laycelin:推dadadiiii: 如果看卡X屋不爽 大可以去跟國外出版社投訴
→ laycelin:與其在這邊自我臆測 不如直接求證後再來告訴大家吧
→ laycelin:天天在這吵來吵去的 還請還給桌遊版清靜的空間
→ laycelin:一堆遊戲的心得文都被淹沒了....
推 NewFireman:obluda大及haski大，兩位應該有證據，可以告卡套屋吧！
→ NewFireman:看樣子應該不是講爽的吧，小弟很期待優~
推 NewFireman:據我之前瞭解，卡套屋可是有請律師的，我PO文都很小心
→ NewFireman:前一篇我可是親眼看到，所以提醒一下兩位~
推 haski:我支持正版TV Game, Board Game,
→ haski:我自己不買盜版遊戲,也不建議身旁親朋好友這麼做,
→ haski:但我真有需要對所有實體,網路上的賣家提告,才算支持正版?
→ NewFireman:其實不用你親自告，只要你提出可以告成的證據就好啦~
推 haski:翻印原版商品,販售牟利,先前不是有人貼了相關條文?
→ haski:原版MoM除了說明書+劇本+卡表,還包含了game board, token,
→ haski:miniature,..這整套正版商品在國內2400可以買到全新的,
推 NewFireman:但也只是PO爽的，要是告有利益，我看早就去告了吧
→ NewFireman:如果為了社會正義，我到希望那位PO文者可以去告耶~
推 haski:反毒大使私底下販毒吸毒,我相信還是會有人挺,有人支持
推 tomlang:就算是有侵權疑慮,也要出版商主動去告.但是販售中文規則
→ tomlang:同時也有推廣的效果,所以出版商考量商業利益,不一定會提告
→ tomlang:如果出版商知道但默許,那玩家敲鑼打鼓又有何意義？
→ tomlang:著作權相關法律本來就有很多模糊空間,而且大部份是決定於
→ tomlang:著作所有權人的態度,把這種行為硬打成盜版毫無意義...
推 haski:情況正好相反,現在是店家動不動將玩家打成盜版的使用者...
→ dadadiiii:這是二回事吧 當然他們若是隨便就認為 去買牌套的人都是
→ dadadiiii:買盜版的話 這種行為真的是不可取 至於製作中文規則來加
→ dadadiiii:購(?) 若真的是有在謀利的話 不妨去跟出社版反應看看
→ dadadiiii:這時還要慶幸自己不需要買中文規則:P
→ tablelee:要單買牌套請帶正版桌遊來TG才有單賣唷~@@
→ xenophobia:我也是買了卡套屋豪宅卻沒有當下買中文化翻譯的玩家
→ xenophobia:再加上我自己不是卡套會員 也遇到了這個情形
→ xenophobia:所以我後續的做法就是: 自己翻譯 唯有拒絕卡套的翻譯
→ xenophobia:自己翻或是和朋友一起翻 翻得更好 然後不求收費
→ xenophobia:才會證明卡套這種$$$$$$$$$$$的做法不是唯一選擇
→ xenophobia:玩遊戲重的是氣氛 會帶的玩家會勝過他們一千多的翻譯的
→ boardgamehut:MoM中文化總共有80張，我們是用雙銅紙印
→ boardgamehut:列印品質選擇最佳，成品會閃閃發亮，碳粉一支就6000
→ boardgamehut:覺得我們提供的東西貴的人請先看清楚我們提供的品質
→ boardgamehut:不然一份全彩中文化這麼貴，聰明的消費者不會打算嗎?
→ boardgamehut:而且我們之前有辦寫心得送卡表的活動，結果沒人參加
→ boardgamehut:說的我們是奸商一樣，你要是有便宜列印門路的話
→ boardgamehut:請介紹給我們，我們一定降價造福玩家
→ boardgamehut:你要是願意出錢列印給大家免費索取的話
→ boardgamehut:我就無償提供檔案印給大家免費使用
→ boardgamehut:你要是願意作卡表放在網路上給大家下載更好
→ boardgamehut:做這個吃力不討好也賺不回勞力錢
→ boardgamehut:我們願意贊助作全彩卡表分享給大家的人
推 haski:同樣的品質印製兩副撲克牌,售價訂1000,
→ haski:相信嗎?會來買這種高印刷水準撲克牌的客人絕對不多,
→ haski:桌遊的價值,配件只是其一,最重要的是遊戲開發者的智慧,
推 haski:貴店利用遊戲開發者的智慧獲利前,有先取得授權嗎?
→ haski:其實多數人即使知道這樣的情況,也願意默許這樣的行為,
→ rogerjj:為什麼在推文裡面我一直看到鬼打牆似的質問啊???
推 haski:但請不要因此而失去了原有的服務水準,且反過來刁難消類者
推 haski:鬼打牆的原因...這裡桌遊版吧,
→ haski:多數的桌遊玩法都是...相同的流程重複執行n次
→ horsedie:我覺得很多人遇到卡牌屋反應就太誇張了
→ horsedie:你人都走掉這麼久了看個發票很不合理嗎._.?
→ livis:horsedie:你人都走掉這麼久了看個發票很不合理嗎._.?
→ LiouKen:請問卡牌屋引用BGG內容有無取得BGG授權? (4)
推 shine328:你人都走掉這麼久了看個發票很不合理嗎._.?
推 kc304:哈哈 如果賣說明書就能賺錢 怎麼沒其他人做?因為大家都佛心?
→ kc304:H大您說利用遊戲開發者的智慧獲利?因額外提供說明書服務?
→ niufamily4:撲克牌的舉例有點怪  好像撲克牌也要排版翻譯一樣
→ fr014371:回haski,你舉的例子同樣都是侵權沒錯,但是差別在於是否直
→ fr014371:接影響到著作權人的利益. 盜版品是直接壓縮正版品的市場,
→ fr014371:所以對著作權人來說是有負面影響的; 但是中文化並沒有壓
→ fr014371:正版市場,反而是有幫助,對著作權人來說,如果你不是直接拿
→ fr014371:出來賣,我為什麼要反對?
→ fr014371:如果你強烈反對任何侵權行為,不知道你有沒有使用過影印機
→ fr014371:印別人寫的東西呢?你在使用印表機之前,有向所有著作權人
→ fr014371:求過同意嗎?:D