Re: [心得] 唱片越少，音樂祭越多

[amontobin (KJ Taki)]

※ 引述《subpop (尚未通過身分認證)》之銘言：
: 要戰我的人太多  (噢 那邊那一位小哥 就是你 麻煩先去領號碼牌 等櫃檯叫號)
: 避免分散焦點
: 統一在這篇回復/補述我的論點
: ※ 引述《wiredo (幹譙系金屬人)》之銘言：
: : 就算你不知道nirvana主唱叫Kurt Cobain一樣能聽得懂他想表達的
: : 當然了解Kurt的生平可以幫助更加了解為什麼他能寫出這些歌
: : 但就算不知道他27歲暴頭，Lithium聽起來還是一樣酸苦
: oh really? i doubt it
: 不同年齡層或不同背景的人聽nirvana絕對是不同的感受

不認為絕對不同: 可能不同 亦可能相同
不同年齡層或不同背景的人亦可能對nirvana的音樂擁有相同或類似的心理感受

: depend on 社會的歷練、
:           文本接受的廣度/深度、
:           世界觀/價值觀建立的完整程度 ...
: (see? 影響一個人的音樂喜好都是建構在形上的思想)

姑且不論你對形上的定義
但我門知道音樂的喜好總是不斷建構而變動不居的
而形而上卻是討論事物本質與本體存在意義的哲學
基本上兩者是有段差距的 如果音樂喜好是形上本質上所生的
又何來因後天社會歷練或教育的影響而產生變化??
其中豈不矛盾?


: 小屁孩聽nirvana  搞不好覺得那個流浪漢連chord都刷的不清不楚  是在屌啥三小
: 青少年時期嗑藥嗑到茫的時候  卻突然覺得很有感覺  Kurt簡直是神  真是太暸我了
: 出社會工作後  被老闆壓榨  被客戶欺負  艱苦吞落肚的時候
: 卻又覺得Kurt動不動葛掉自己  真他媽草莓族
: 中間的區別在哪? 轉折點在哪? 為什麼會產生這樣的不同?

從上面你的論述其實是可以支持開心就好理論的
原因在於對音樂的體驗並非一種知識 更非真理 是沒有絕對的正確答案的
是故你要說誰體驗到的nirvana才是真實本質裡的nirvana? 才是最正確的nirvana?
基本上 上面三者都對 因為他們忠於自我情境中的真實感受
所以當你更加了解nirvana的背景 創作理念之後 我們只能說這是種進步
但並不代表 你先前的體認就是錯誤的
因為體驗不像知識 他沒有對錯 也沒有高低之分
是故每個人想要體驗到哪種程度 是其自由 你我無權干涉 所以說開心就好
藝術並非知識 相反的在擁有許多不同體驗之下 會更加成就其各種價值之所在
如果要劃一地 宣稱一種最正確的解讀/體驗的感受 不就失去了藝術的價值


: 音樂就像教育一樣
: 是由小到大的一連串過程累積
: 在小時候  什麼都不懂得時候
: 必須要有人教導

我認為應該界定教育 與 學習二者的差異
倘若施行音樂教育 那就是對各個體實行劃一的教育流程
目的是要培養批判力 擺脫主流文化工業的宰制
但從另一角度看 此教育制度所傳授或強化的理念
不也形成了另一套宰制的系統 剝奪了各式反思的聲音
再者 教育的內涵更是一大問題 你要如何決定何謂正確的知識及態度
這似乎又牽涉到了知識及權力的難解課題
成為教材的知識 並非在於他最接近真理
而只是因為其主張者在世俗社會裡較具有權力罷了
你要怎麼決定哪些才是正確的知識 ?
是故 在由世俗權力決定教材內容的情況下 不考量各個體的需求
教育便容易流於灌輸 反而喪失了藝術所講求的美感
而如果是學習 則全然不同 個體依照自我的需求 理出一套聆聽音樂
欣賞藝術的哲學及態度 依照自己的步調 方法 去探索藝術作品中的涵義
而不必被限制在教育制度制式的枷鎖中 這種知識的取得與灌輸則是全然不同的
灌輸是被動的 學習是主動的 學習者是自我主宰者
他有絕對的自由及權力去決定自己的課程 教材
而不必像在教育制度裡 與世俗權力立於抗衡的地位
所有的親朋好友師長父母 網路媒體 報章雜誌
都可以當作教材提供的媒介 但他們只立於引導輔助的地位
而並非教導或傳授自我的價值觀 因為決定權仍在個體本身
是故 為何說開心就好 是其來有自的 我也認為自主的學習
遠優於教育的制式傳輸 個體最清楚自我的需求
而尊重這種需求我覺得是不可忽視的

基於尊重這樣的大原則 這社會存在著藝術的表演者 藝術的詮釋者以及藝術的觀賞者
音樂的文化內涵可以持續被看見 並不會因為一部分純觀賞者的存在
使得那些音樂文化處於晦暗不為人知的角落
套句存在主義者高達美的話:藝術(遊戲)必須依賴於觀看者
唯有在觀看者的參與下 藝術活動才具有完整性
是故我們不必害怕自身的不足 深怕沒有去深入了解詮釋藝術
所看到聽到的東西便是虛假的 事實上藝術是很直接的 不需要過多認知的成分
因為在觀賞的當下 毫無疑問的 你便參與了藝術 並成就了他的完整性
所以藝術的詮釋者和觀看者沒有高低之分 兩者都是重要且不可或缺的腳色


: 給與『正確的』知識或學習管道 (何謂正確? 是大哉問 容後補述)
: 這也是為什麼法律上針對未成年的犯罪行為特別訂出另一套量刑標準
: 因為他們具備的知識或行為準則是不健全/不成熟的
: 不教而殺謂之虐

這個我覺得跳針又引喻失當 此二者根本無法相提並論
基於比例原則考量 刑法有另一套未成年的求刑標準是理所當然的
但兩者根本的屬性 類別就全然不同 一者是法律 一者是日常生活中
對藝術的基本哲學 要如何相提並論 互相援引?


: 不鼓勵/督促小孩子學習
: 不給他正確的知識、教訓
: 只告訴他們『開心就好』
: 你是人苯派來的阿

這是我噓你最大原因 不巧小弟是學教育的
人本學派的理念並非開心就好 而是關心學生需求 給予他們適情適性的教材
而且人本還鼓勵小孩子主動學習 培養自我的責任感
並非不強制性的教育方式就是放任 這其中拿捏是種藝術
更別說當然會給他正確的知識與教材
在學習中一一滿足他們的需求
所以你在此方面的主張真的是一大誤解

: 這樣做對new comer/uneducated才是最慘忍的
: 因為你連讓他們長大/自覺的機會都抹滅掉了

那我反問你
那你在給她們這個機會前 有沒有先問他們要不要
如果要 那OK 如果不要 那不就變成一種壓迫了
如果這種長大/自覺的機會變成一種義務 不得不作 那不也變的慘忍了?
況且前面說過了 他們的其他自覺或成長的可能性不也可能因為
接受這樣劃一的教育而抹滅掉了

況且最關鍵的點在於 聽音樂的知識與態度 到底需不需要被教育
我們去教導個體如何聽音樂 聽什麼音樂才屌 到底是一種栽培 抑或是揠苗阻長

打個比方 如果你父母是古典音樂愛好者
從小就用古典音樂轟炸你 告訴你什麼樣的音樂值得聽
應該用什麼態度去聽 用什麼方法去研究
卻不曾問過你喜歡什麼音樂 聽這些音樂時是否開心
你覺得會全然是件好事嗎?

分析哲學家皮德思說過:教育必須合於自願性 就是這個道理 否則便流於灌輸
只有在自願自主的情形下 我們所獲得的東西 才是最真實的

為何說開心就好 因為聽音樂並不是考試 也不是為了謀生而去獲取工作能力
他是生活藝術的層級 價值的層級
所以如果都不能開心聽音樂 還必須受到某些社會規範的價值制約
那不是很可悲嗎?


: 我要不要脫離母體是我的自由
: 但是請讓我知道還有錫安的存在
: 或許在坐的各位都是垃ㄙ...噢  不是  是都具有某種程度的音樂自覺
: 可以獨立思考去選擇或拓展音樂的體驗
: 但麻煩把遠光拉遠一點
: 現實情況是台灣就是一個『音樂教育/覺醒程度低落』的環境
: 『解放』才是目前該作的

解放是批判主義者最為人熟知的主張
這樣的主張 先前已有許多學者提過 建議看看阿多諾對文化工業的批判
然而李歐達也對大眾文化有過一番論述 卻與阿多諾有相當不同的主張

重點是消費者並不如想像中完全受宰制 事實上 會聽英搖聽獨立音樂的人
本就對流行音樂較會存有批判的思想 再者 現今資訊發達 媒體爆炸的時代
已經和當初提出這個理論的時代不可同日而語 消費族群經過漫長的歲月歷練
也已經對於大眾消費產品的行銷方式 背後預設 有了高度的自覺與省察
自然也較能跳脫出受禁錮的牢籠 去理性運作自己所需要的東西

係爭兩造所討論的點在於聽音樂是否該有特定的態度
而你跳入說流行音樂對大眾的宰制 要靠我們多專研音樂內涵才能解放出來
原本討論的是個體的聆聽習慣 與大環境的音樂結構本是兩碼子事
基本上 你的論點沒有問題 因為這本是歷史上已有學者提過的
但是你以解放大環境為由 強調個體都必需作音樂的功課
這兩者並不一定存在因果關係 所以真的是有點跳針了

另外我認為並非靠對音樂知識的專研 而是要培養對藝術的鑑賞力
才是能否達到解放的關鍵所在 這與阿多諾的想法也有點接近
知識只能幫助或輔助你更加了解社會現象與音樂文化的關係
卻不能影響與真 善 同屬於最高價值體系的美的層級
因為知識無法影響價值 價值是獨立的 必須靠改造價值或培養價值才能產生變化
是故我提出培養美的鑑賞力 抑或對藝術的批判力來達到解放

再者 解放的需求須先來自於 受到既得利益者之剝削或宰制
但對獨立音樂圈的族群來說 我認為似乎沒有這問題
原因在於對獨立音樂族群者來說 往往都已經達成了一定程度的鑑賞力
能夠分別自己所想要的 以及藝術作品的成就高度
是故受宰制的問題可能只存在於只聽流行音樂的族群
在那個時間點裡  你可以說他被剝削了 因為他被大量傾銷的流行文化工業所宰制
看不到這以外的優秀獨立作品 因而以為自己的選擇是自己真正喜歡的音樂
但對我們來說並非如此  在我們眼裡可以看到各式各樣的商品陳列在市場上
我們可以自己做出選擇  對我們來說 流行音樂並不構成宰制
是故 同理可証 當流行音樂族群的人也達到一定的鑑賞力時
能夠分別自己所想要的 以及藝術作品的成就高度時
進而仍是選擇聆聽流行音樂作品的話 我們就不能說其仍是受到宰制了
因為樣本複雜 心理活動更是難以測驗 故我們要推論現在的普羅大眾
是否普遍受到音樂工業的宰制 本就是難以下定論的

最後 現今網路的時代 我認為宰制的情形已相當和緩
我們可以上網看到各式的評論與各種不同的聲音 進而達到意見交融的結果
這也是抗拒宰制的發生所擁有的新武器
同於李歐塔的多元論述主義 經過多元的反省與思考討論 相互激盪
能幫助你我去釐清事物的本質 以及真實的自我所需

此外 值得一提的是 解放只是批判理論的看法 不代表即是絕對正確的
其他像後現代的李歐塔 即提出大眾文化的優點 在於其可對抗以菁英自居的高級文化
菁英族群也可能以解放為名 實際卻只是想要灌輸自我的價值 驅使低落的大眾族群
信奉菁英們所信奉的高級文化與教條
不管在哪個時代 哪個國家 通俗文化與菁英文化絕對都是共生並存的
事實上這些大眾文化正反映出 普羅百姓們的生活寫照
阿嬤喜歡聽江蕙的歌 小妹妹會去聽羅志翔
hip hop掛的會聽MC hotdog 宅男愛上最近爆紅的少女時代
這些都和後搖迷喜歡席格洛斯 文青酷愛1976 英搖迷因oasis來台而狂喜
是一樣真摯性情而不容抹滅的 當你是真心喜歡一件事物時
那種喜歡是純粹而無雜質的 堅固而無懈可擊的
誰都無法用言語去加以蔑視


: : 所以一定要了解樂理聽懂編曲才能領略音樂的樂趣?
: : 這些東西都是幫助你在享受音樂上有加分的效果
: : 一首歌不會因為你不知道他的和絃進行或者是背後故事就變得難聽
: 那我反問你一個問題
: 為什麼人一聽到某首歌/某種音樂會喜歡上它? 或甚至帶來更深度的感動?
: 是   先天動物本能?
: 還是 後天被教育養成?
: 又
: 為何有後來聽到同樣一首歌/音樂卻又覺得幼稚  甚至厭惡它的現象?

答案是可能是認知造成的  也有可能僅是經驗不同了所致
答案是兩者都有可能 老話一句 我們都不能否定任何一方


: : 什麼叫愚民，喜愛市場導向音樂的人就是愚民？
: : 聽你所愛的音樂的人就叫高尚？
: : 你又如何知道選擇流行音樂的一定是被這種「愚民」手段潛移默化
: : 那怎麼我又聽流行音樂又聽英搖又聽金屬，我選的嘛
: : 之所以會聽流行音樂也是他們自己所選，唱片公司廣告打再怎麼大
: : 你聽到不喜歡就是不會去聽
: : 你扣了頂帽子叫鄉愿
: : 我也只能扣你頂帽子，叫做犬儒
: 我接受
: 犬儒跟批判性思考只有一線之隔
: 今天我的發言看起來頗political incorrect
: 當我是犬儒的怒吼也可以

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.133.70.118
推 Ferderic:就我而言，這(隱約)兩種對於音樂的態度與看法都沒什麼不
→ Ferderic:好，嚴格的態度可以讓更精確、嚴僅的搖滾文化深被看見；
→ Ferderic:輕鬆、什麼都不去想純聆聽享受的態度，則可以讓更多人願
推 Ferderic:意走進搖滾這座在台灣來說算有點隱蔽的"善意"叢林。所以
→ Ferderic:，也是因為如此，搖滾樂的世界才會如此精彩。
※ 編輯: amontobin       來自: 220.133.70.118       (07/19 23:01)
→ Morayeel:這篇寫得很好啊 怎麼反而沒人來討論
→ amontobin:因為沒人看的董吧 我猜
※ 編輯: amontobin       來自: 220.133.70.118       (07/19 23:09)
→ amontobin:認真舊書了 拍勢我認真了XD
→ showerr:原本是市場的問題 怎麼會跳針到教育!?
→ amontobin:是我老毛病犯了 因為聊到教育  就隨性打了一段...
推 miniemi:真可愛。:-)
推 lazysunday:大推，寫得很好啊！
推 liub:推
推 galeer:推，關鍵就是教育，美學教育和媒體素養教育
→ galeer:聽音樂和閱讀很像，不是聽什麼比較屌的問題，是怎麼聽
推 galeer:話說獨立音樂圈很大一部份不是在聽音樂，而是在尋找認同
→ galeer:那種界定他者和我類的心理狀態，大家能諒解，但別太攻擊性
→ galeer:多分享自己喜歡的東西，少去攻擊別人喜歡什麼，多加油吧。