Re: 剛剛陳情監察院，有關政府機關網站

[parfumeur (lost)]

以前在曾經跟政府機關負責製作網頁的人談過
他們也只是一般的考試進來，也就是普通的文職人員
你覺得負責一個機關網頁製作跟更新會有多少人呢?
有人說有廠商阿，是沒錯，但是廠商往往寫個架構
剩下來的呢? 隨時更新呢?
就好像造了一艘船的外殼，裝潢還有後續維修都是自己來
你要請廠商測試Firefox 能不能完整使用OK阿，錢
chrome市占率也在上升那相容性呢? 再加一筆
safari? Opera? 都可以阿，外包廠商可以出動20個人然後幫你測試修改
或是你要更多，一定有人很樂意
如果你自己新添加了東西，要不要測試，當然要阿，今天上頭因為H1N1
所以要新開一個專區，這個專區是你臨時寫的，你覺得要叫廠商馬上來幫你做測試
不在合約範圍內喔，是一個星期有空來呢?還是隨叫隨到? 那要多收錢(很多)
那好吧，自己上囉

很幸運的我遇到的是有熱情 肯做事的官員(也不過就是個文職)
不敢說技術一流，但是後天努力是看得到的，自我進修是看得到的
網頁掛上IE only絕對是恥辱，不是光榮，更不是官僚
絕對不會刻意為了習慣把網頁寫成IE才能讀的，事實上他盡量遵守規範
你用firefox上去，用Opera，用chrome一定都能看
這種技術官員絕對不是老摳摳打官腔那種
會用自己裝了各種瀏覽器，也裝linux, 不時上去看看網頁在各種瀏覽器裡有沒有跑掉
但你說他敢不敢打上firefox opera chrome...firefox for linux opera for linux
                  chrome for linux... for Mac...for BSD.....

完全不敢打上去，事實是他都測過，大致上都遵循規定，都可以看
但你說換了一個瀏覽器換了一個作業系統，框線不會跑掉? 這邊圖會不會對不齊
首頁都OK了那進去的每篇文章都可以嗎? 最近因為上頭交代H1N1新開的專區呢?
還有內容是由別個部會提供自己只是upload的呢?

他自己還有想法(不是上頭要求的)，是不是要能夠全網頁文字瀏覽
(如果有人要求不要看圖，對阿很合理你不應該要求上網速度慢的人就沒有獲取政府機關
資訊的權利，或是占劣勢)
是不是要能夠讓視帳朋友瀏覽(不只是全文字，還要考量網站所要表達的東西，能不能
透過點字，讓視障朋友了解，所有的影片都要另外加旁白(不要以為有人說話就過關，
試試看閉上眼睛看新聞，可以全部了解嗎?很多影片的部分要跟你說吧(就像劇本，
哪個人在哪做什麼))，因為那一天上頭就會要求無障礙閱讀，先做好準備

你覺得每個瀏覽器測試要多少人? for各種作業系統的? 給視障朋友的?
然後他還不只是個網頁維護人員，系統管理者
還是個文職官員
上面有更大的官，還有各種資訊案的公文OOXX

for firefox打上去，不用負責嗎? 你當真覺得每頁都不會跑掉
真的照標準寫網頁就天下太平，各版本瀏覽器走透透?
對啦他自己都做了些測試"大致"正確無誤，都可以看得到
但.....敢不敢打上去"相容OO"他不敢
因為哪天一個檔案看不到，一個格線沒做好，這都是可以讓他吃不完兜著走
公務員很爽，常常啥事都不做，啥都不敢做
他也說chrome很棒，很快比IE快多了，但開網頁時看起來跟IE...長得有點不一樣

"不一樣"!!!你說可以打上chrome相容嗎?你要不要跟你的考績過不去
哪天要不要出了大包跟你的退休俸過不去，雖然私底下可以打包票
遵循標準"大致"可以完整瀏覽，但是白網頁黑字寫上去.....要負法律責任的....
囧....孬了

話說有一天他做簡報時心頭一驚
因為網頁上格線有點對不齊，在ie6看明明好好的
簡報用的NB上面裝的是IE7....

"你還有20頁還沒更新...""最近的資訊採購案公文還沒批" "最近政府出的XX月刊
PDF怎麼還沒做好放到網頁上(相信我WORD做好，送廠商印，不是只是用pdf creator
印出來就了事，不用做成像電子書一樣方便閱讀嗎?)

你覺得需要多少人做這種事?

10個20個100個? 一個政府機關ㄟ，20個人過分嗎? 不好意思掛名上從專員 處長...
長官做嗎? 當然是你做，出包，當然是你去死，當官從來不是以效率為出發點
是以政治責任釐清為出發點，上頭替你頂，別傻了，當然是讓你去死

他一個人加上幾個資訊小兵，做這些事
連打上for ie都讓人心虛，ie6保證99.9% ok ie7 呢? ie8呢? ieN呢?
敢保證每個ie看起來都樣嗎? 拿退休俸出來保證嗎?
firefox ok這只是私底下可以說，台面上..
每天還是兢兢業業改了又改
常常假日都加沒薪水的班...

不用擔責任的公務員很爽，沒有良心的也很爽，責任撇的乾淨條文看得仔細的升得快
苦幹實幹撤職查辦

我絕對希望每個政府機關都能給各個瀏覽器用，因為我最常用的也不是ie
chromium才是，但你說要不要20個人來做，要不要給個一兩千萬呢（好少）？

那個長官碰到這麼長的問題也只能苦笑繼續加班？
然後碰到有寄了封人幹剿他的信，還是只能苦笑，官腔一下

這是結構性的問題

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.44.189.17
推 watertip:推阿~~  結構性的問題只有兩種解決方式:
→ watertip:一是出現大有為的領導人；二是革命
→ katasei:我在前面某篇推文就提過了,政府單位頂多只能向廠商指定操
推 abccbaandy:印象中IE only跟作網頁的軟體也有關
→ katasei:作介面和視覺效果,現實中的政府單位就和部隊沒什麼兩樣,經
→ katasei:費和人員都不足.很多人要求這些單位要做出100塊錢的效果,
→ katasei:卻只給1塊錢的預算.下面的說"沒辦法",上面的就說"沒辦法就
推 randle:推這篇  揭露中肯的現實面
→ katasei:想辦法".其實本意就是上面也沒辦法.有些人認為政府對廠商
→ katasei:的要求不夠,所以廠商就隨便做.這種觀點是建立在"預算無限"
→ katasei:的幻想當中.一分錢一分貨,在這種環境上,資訊能發表得出去
→ katasei:就很偷笑了.而這種偷笑的結果是很多基層人員用1塊錢預算做
→ katasei:出10塊,100塊的效果.今天如果以圖利廠商的理由去投訴網頁
→ katasei:的結果,就是下面的人要拿1塊錢的預算做出1000塊錢的結果.
→ katasei:要投訴可以,大家都有權投訴,但是請不要搞錯問題.大家可以
→ katasei:投訴各級政府機關在建制上沒有編排網頁建構的專家.也可以
→ katasei:投訴政府編列網頁建構預算失當.
→ katasei:很多寫網頁的人(包括一些自稱專業廠商的人)自己都搞不清楚
→ katasei:自己寫的東西是不是可以適用於所有的瀏覽器.更何況是那些
→ katasei:政府機關中那些小職員呢?
推 JFCC:可是其實 我用Fx開這些網頁多半也沒什麼大問題
→ JFCC:說穿了 他也只是「建議」使用IE吧？！應該不是IE only
→ JFCC:陳情要能成立的可能性...沒有任何強制力可以判定
→ parfumeur:重點不在firefox能不能開，有人說NVU寫出來的比較好
→ parfumeur:肯辦事的技術官員絕對不會不試，事實上就算遵循規定寫出
→ parfumeur:來，每個瀏覽器(甚至版本)，都有些許不同，都需要測試
→ parfumeur:如果有哪套網頁編輯器可以一套走天下，一定會搶著學
→ parfumeur:事實是要不出錯只有測試，但是光ie就測試不完了
→ parfumeur:這些官員都想遵循標準，你拿firefox開大多不會出問題
→ parfumeur:但他敢不敢白網頁黑字寫上去，代爾標錯價可以裝死
→ parfumeur:政府網頁寫上去那可就不是可以裝死了事的，輕則考積重則
→ parfumeur:法律責任
→ parfumeur:說到底每家瀏覽器顯示出來或多或少不太一樣，這原本是
→ parfumeur:瀏覽器的問題，但你能說"怪瀏覽器囉"嗎?
推 doom3:我有個疑問 那我用FX去看有一堆錯誤就不叫錯誤囉？
→ parfumeur:哈，當然我只跟那個部會的官員談過，至於是不是每個政
→ parfumeur:府機關的人都是這樣，那我就不敢說了，做這種測試吃力
→ parfumeur:不討好。
→ parfumeur:你一定可以找到政府機關網頁寫著for ie但卻"意外"的
→ parfumeur:用各種瀏覽器開都不會出大錯
推 springman:我是認為不用特別加 for firefox 或其他瀏覽器
→ springman:終究瀏覽器也只會持續變化，政府不是有在推無障礙網頁
→ springman:我看有些政府單位的網頁都有加，加那個就夠了
→ parfumeur:哈，有人以為公務人員不知道什麼是w3c真是太有趣了
→ parfumeur:實務上就算你是照W3C寫，能不考慮在個別瀏覽器的差異嗎
→ parfumeur:上面的頭頭可能什麼都不懂，底下的技術官員可是什麼都要
→ parfumeur:懂，將帥無能累死三軍...
→ parfumeur:能夠寫出一個符合W3C網頁然後開在IE會出錯，然後大聲說
→ springman:http://validator.w3.org/ 只是我還是覺得這個可以測測
→ parfumeur:這是ie的錯，還不被釘死的找不到吧...
→ springman:還蠻嚴的，做到都不出錯的話，或許大部份瀏覽器會 OK 吧
→ parfumeur:肯做事的技術官員可是時時都在鑽研技術的...但是現實是
推 tedcat:也推一下
→ X700:我怎麼覺得都是藉口……
→ katasei:"藉口"這個詞往往是做大官的人或是有大官氣質的人聽不進事
→ katasei:實時用來堵基層人員嘴的話.
→ parfumeur:報告長官網頁要經過firefox2.0~3.5的測試要五個月
→ katasei:另一種堵人嘴的方式就是"沒辦法就想辦法".基本上,有理性的
→ parfumeur:預算要多100萬，還有opera跟linux板上的firefoxOOXX
→ parfumeur:預算要再加，我一個人也做不過來，至少5個人，有一整個
→ katasei:的人遇到這兩種話時,真的就會無言了.所以大官特別愛用.
→ parfumeur:team最好。 你要我下星期做出來真的不可能啦
→ parfumeur:長官批:藉口。
推 hafor:藉口這種東西是看程度的 並不是看到藉口2個字就一直批吧
→ hafor:能舉出差距這麼大的例子 相反也能舉出相當小的
→ katasei:基本上,"小"部分早就在話題中排除了,因為那不是問題的本質
→ hafor:所以樓下那篇的問題...也是小問題?  那只能說因人而異囉
→ hafor:我也很好奇為啥研究所報名網站也要用IE開 這可能也是小問題
→ hafor:只不過這樣就得特意灌個IE來報名
→ katasei:是不是因人而異早就在話題中排除了,因為那不是問題的本質
→ katasei:不滿的話可以投訴,要求確實配置人員,並確實編列預算.而不
→ katasei:是把一些肯用心做事的基層人員講成圖利廠商的罪人
推 hafor:這串文的原PO不就在投訴了?
→ hafor:不都照你要求了嗎?
→ hafor:並不是提出疑問就是再把那些人當成圖利廠商好嗎?
→ hafor:這只是身為使用者的意見 我倒是很懷疑為啥會直接這麼想
→ katasei:又來了,投訴行為不是問題,問題是投訴的內容.
→ hafor:那我也可以把你當成是幫政府說話的人員囉? 為啥要預設立場?
→ katasei:議論已經前進了,請不要把已經前進的問題又拉回原點
→ hafor:.....真的是又來了
推 ShawnU:你講的正好就是標準的重要性 不過是資訊界面又不是創意廣告
→ ShawnU:是啊 是結構性的歷史陳蹟 所以才要推動標準來解決 只是要求
→ ShawnU:網頁的呈現符合標準 至少過往那種造成災難的就別再延用吧
→ ShawnU:會要求網頁標準也是因為數位時代資訊的傳播就是賴此以為
→ ShawnU:不像前面推文的舉例其實未必是必須或者是可以自行選擇的
→ ShawnU:這跟用哪家瀏覽器無關 就像鍵盤滑鼠周邊也有一定的規格標準
→ ShawnU:一樣 各廠可能有獨自的功能或較佳性能 但都無礙其基本操作
→ ShawnU:有板友云純文字版 個人以為沒有不可 頂多就表示該網站技術
→ ShawnU:能力就只能到達那個水平(在一樣的標準下) 而不是因為不符標
→ ShawnU:準讓整個網頁像碗用心烹調的雜碎麵(看起來不賴可是不知內容
推 ShawnU:又看了內文原PO的舉例 其實公家機關也受到未標準化之害啊
推 richjf:那就永遠不要改就好了. 反正八點檔不需要HD級的數位啊.
→ richjf:光纖？用不到啦...64k就是寬頻了。
推 Naniko:推這篇 但是可以慢慢改善
推 howhowlaugh:非常中肯..道出網管人員心聲