Re: [討論] 來個思辯討論 - 吃素

[caselook (幸福要懂得耕耘)]

sorry..前文先吃光光..
:
: 有沒有漏掉什麼論點呀？

補充一下，討論「佛教徒應不應該吃素」的區別實益，

是要釐清「宗教上的素食(不吃肉)行為」是不是實際修行所必需的要件？

換言之，修學佛法，是不是一定得吃素？不吃肉才是「依教奉行」？

釐清上述癥點，才是討論素食議題的實際利益。
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: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 113.210.12.3
: → flydragon198:在家居士吃素和出家人持戒也是個差異點               06/11 00:11
:

這要看受的是什麼戒，南傳出家戒也沒有嚴格的規定禁止吃肉。

: 好，我整合進去。不過南傳和尚有吃素麼？藏傳是不吃，漢傳是一定要吃。
: 推 moldavite:藏傳佛教並沒有不吃素這種說法                          06/11 00:41
: → moldavite:根據第十七世大寶法王規定凡是噶瑪噶舉廟宇都要吃素      06/11 00:42
: → moldavite:此外,寧瑪巴晉美彭措法王門下也都是吃素的               06/11 00:43
: → moldavite:漢傳在家居士只要有受漢傳規菩薩戒都要吃素              06/11 00:44
: → moldavite:目前在印度的藏傳佛教很多寺廟都改成吃素了              06/11 00:45
: → moldavite:此外竹巴噶舉竹巴法王本身也是素食主義者                06/11 00:46
: → moldavite:達賴喇嘛多次公開呼籲吃素,而尊者本身因為身體因素       06/11 00:46
: → moldavite:所以並沒有吃素                                        06/11 00:47

感恩moldavite大熱心參與討論..m(_ _)m

達賴喇嘛並沒有吃全素，但並無損其修持的境界與佛教界的地位。

由此可知，修行佛法與吃素不吃肉這兩者，是沒有直接相關的。

吃素不吃肉的行者，未必因此即成就佛法，反之亦然。

修學佛法是為了斷除煩惱、解脫無窮盡的痛苦，這才是根本。

相較之下，吃什麼東西就只是枝微末節了。本末倒置為智者所不取，不是嗎？

: → horcetian:藏傳不吃啊??!!!  喔喔                                 06/11 00:53
: → horcetian:佛教有吃素-->佛教禁止殺生那邊 不太算吃素的有力證據吧  06/11 00:55
: → horcetian:因為有沒有吃素都不可以殺生啊~~                        06/11 00:55
: → horcetian:對了  現在只要討論佛教嗎?  還是全部的吃素種類都算     06/11 00:57
: → horcetian:?                                                     06/11 00:57
: 推 neomozism:實際上還可以分：1.不食肉是一種規定，佛經說不可以吃    06/11 01:02
: → neomozism:2.不食肉是一種規定，但可以漸進式地遵守                06/11 01:04
: → neomozism:3.不食肉不是一種規定，但基於慈悲心，不吃比較好        06/11 01:06

規定本身的目的何在？吃肉就會比較不慈悲？吃素就一定慈悲嗎？

釋從信比丘的宏文「日日素食，日日長養慈悲心嗎？」一文，

我再po到板上，大家不妨讀後，再來針對提倡素食的目的性，閒聊一下。

: 推 flydragon198:其實就三淨肉而言，也是有人在爭論可吃和不可吃的     06/11 01:06

可吃的目的是什麼？不可吃的目的又是什麼呢？

佛教戒律，關於飲食上的規定，都是屬於「目的性限縮」。

大部份是為了修行上的需要。例如「日中一食」。

: → thismy:那是第十七世大寶法王自己規定的，為應應時代新觀念~        06/11 01:07
: → thismy:原本的藏傳根本就沒有什麼吃素的規定....                   06/11 01:07
: → thismy:你"很多寺廟都改成吃素了" 所以原本就不是吃素嘛 後來才改   06/11 01:08
: 推 flydragon198:之前在查吃素這個議題佛祖的說法時，就看到贊成和反   06/11 01:09
: → flydragon198:對都一堆人引經據典在論述了，各有各的想法           06/11 01:09
: → thismy:原則上，佛教"原本"有沒有吃素 是要看佛教當時的祖師法王們  06/11 01:11
: → thismy:是否一路來吃素~~而不是現在21世紀的人吃素 就當作原有傳統  06/11 01:12

如果21世紀鼓勵素食具有時代意義，那還是值得鼓勵的。

雖然素食不吃肉並不是修學佛法能不能成就的要件，

但是由於現代環保觀念提倡節能減碳，少吃肉[或許]可以降低排碳量。

: → neomozism:如果回顧藏傳佛教原本如何，也要考慮青藏高原的地理，難  06/11 01:21
: → neomozism:以取得蔬菜，即使知道大乘應該吃素，也別無選擇          06/11 01:26

大乘佛教一定吃素嗎？

日本宏傳的是大乘佛教，據我所知，日本佛教界並沒有吃素的傳統。

: 推 norchen:愣嚴不是還有強調不只三淨 還要自死肉 鳥殘肉~             06/11 01:32
: → thismy:不，古印度密教祖師也沒吃素的喔......印度不是青藏高原吧.  06/11 01:37
: 推 moldavite:版大你沒搞懂吧!規定是你有本事超度才可以吃             06/11 01:54

超度這種事，在佛法中，主張的是「自修自度」。

有情隨業流轉，六道中受報，除非有大神通力，連死後投生何處都不知道。

有的動物業報受盡，轉生到善道去了，也是很有可能的，是要怎麼超度？

: → moldavite:至於在西藏時有沒有吃素!                               06/11 01:55
: → moldavite:肉在過去很多地方都算是奢侈品                          06/11 01:56
: → moldavite:在過去西藏一樣也是奢侈品                              06/11 01:56

傳統西藏是農奴為主的地區，生活的物質條件極低，中下階級吃不到肉。

因為肉都供養給上層的領主及僧侶了。

: → thismy:所以之前印度的藏傳佛教寺廟沒改吃素前，都有本事超度嗎？   06/11 01:56
: → moldavite:沒規定一定要吃素並不代表餐餐是肉或者每天有肉          06/11 01:57
: → moldavite:你真的沒搞懂!要討論這個之前你先去看看藏民的飲食習慣   06/11 01:57
: → moldavite:藏民往往只有過年或者客人來訪才有大量的肉品            06/11 01:58

那是因為一般人的生活清苦，和日治後期的台灣一樣。

: → moldavite:在一般藏傳佛教的教法中只有少數情況一定要有肉          06/11 01:59
: → moldavite:你如果有去過西藏或者印度的藏傳佛教寺廟                06/11 01:59
: → moldavite:你會發現大部分僧眾都只是吃昝巴                        06/11 02:00
: → thismy:不吃素並非一定只能吃肉 而是沒規定要吃素，葷素都行的意思  06/11 02:01
: → thismy:"不代表餐餐是肉或者每天有肉"意思不就是偶而吃也行嗎       06/11 02:02
: → thismy:若規定吃素，那就是連肉都不能吃，偶而也不行了...          06/11 02:02
: → moldavite:藏傳佛教中有很多都是規定要吃素                        06/11 02:02
: → moldavite:特別是事部跟行部                                      06/11 02:03
: → moldavite:不過我想這是公開版就不在去討論了                      06/11 02:03
: → moldavite:其他留給最愛質疑的人去討論了                          06/11 02:04

密法在修法時，會需要一些特別的東西。這是因應儀軌的需要。

但是，這些東西是不是修學解脫道所必備的？那又是另一回事了。

: → moldavite:那我了解了!就我認知你就是非佛教徒                     06/11 02:24
: → moldavite:更不用說是密教行者                                    06/11 02:25
: → moldavite:若有誤解還請指正                                      06/11 02:25

是不是佛教徒與吃不吃素，一點關係都沒有吧？！

吃素的就一定是佛教徒？達賴喇嘛也沒有吃全素，算不是佛教徒呢？

同理可知，thismy是不是佛教徒，與討論素食又有什麼關係？

: → thismy:就我認知，佛教觀點跟你不一樣的，都會被判定為非佛教徒 XD  06/11 02:26
: → moldavite:宗教之所以叫做宗教,至少要有信仰                       06/11 02:26
: → moldavite:只要你受過正式三皈五戒!你就可以大聲說你是佛教徒       06/11 02:27
: → moldavite:我不可能去否定你是佛教徒的身分                        06/11 02:27

m 大對於「佛教徒」的身分認定，是以「有沒有受三皈五戒」來認定，

請問，那有沒有限定一定要具德上師授的三皈五戒，甚至四皈依才是佛教徒？

南傳的三皈五戒可以自授，在佛像前自授三皈五戒，這樣如不如法呢？

我在漢傳佛寺受過三皈五戒，但是皈依師沒有賜法名，這樣算不算佛教徒？

: → moldavite:若你不是佛教徒,卻在討論這些可能引起紛爭的議題         06/11 02:28
: → moldavite:會讓我想起佛經中"獅子蝨子"                            06/11 02:28

為什麼討論素食就是引起紛爭？

信仰是愈辨愈明的，達賴喇嘛未吃全素，卻是具德上師，道理已經很明白了。

: → thismy:你能因為觀點與你不同，而給人貼標簽，言論素養有待加強     06/11 02:28
: → moldavite:看你發表的文已經多少年了,怎會不懂你在搞什麼           06/11 02:29
: → budalearning:有意思  引起紛爭論點又來了....你這樣針對板友       06/11 02:29
: → moldavite:怎麼了?就佛經討論就戒律討論,你不高興了?               06/11 02:30
: → budalearning:當然會引起紛爭阿  還有比這更值得爭議的嗎?          06/11 02:30
: → thismy:又扯到人身了，這些於討論論點有何關係，你真不適合討論...  06/11 02:30
: → moldavite:如果因為我的言論讓你不開心我道歉                      06/11 02:30
: → moldavite:本身佛教內部事務本來就該由四眾弟子去討論              06/11 02:31
: → moldavite:我先請問你是否是受過三皈五戒的在家弟子                06/11 02:31
: → moldavite:有何不對?否則你討論這個議題我不知道用意為何?          06/11 02:32
: → thismy:不想回答喔 我覺得我若要靠這身份來得到討論資格簡直荒謬    06/11 02:33
: → moldavite:每次我看到你在這邊po文!我都想先問問你是否是佛教徒     06/11 02:34
: → moldavite:所以你是認為根據戒律去區分外道跟本宗是荒謬???         06/11 02:35
: → budalearning:恩....我不是佛教徒  然後呢?                        06/11 02:35
: → moldavite:用有沒有受過皈依來判斷是不是佛教徒很荒謬???           06/11 02:35
: → thismy:即使我是回教徒，也不妨礙我的討論，open your mind.....    06/11 02:36
: → moldavite:誠然你如果不是佛教徒!那妳喜歡討論南傳漢傳都ok         06/11 02:36
: → moldavite:但是戒律你就沒資格去評論或者講些什麼                  06/11 02:37
: → moldavite:此外如果你不是佛教徒那更沒資格討論密宗                06/11 02:37
: → thismy:若你信仰中的觀念，經不起別人的質疑及相反論點，就直說吧   06/11 02:37
: → thismy:不要討論到一半，不去理論點，去關心別人的人身私事務等...  06/11 02:38
: → moldavite:我不懂不是四眾弟子在那邊討論爭議話題的用心是什麼??    06/11 02:38
: → moldavite:你這話真的很好笑!你這議題在佛教版已經討論到不行了     06/11 02:39
: → moldavite:任何論點基本上都可以看到也被討論過                    06/11 02:39
: → budalearning:為何一定要佛弟子才能討論這些話題?                  06/11 02:39
: → moldavite:你在這個版開這議題是要幹嘛?                           06/11 02:39
: → moldavite:如果牽扯到戒律!戒律是佛教根本                         06/11 02:40
: → moldavite:非佛弟子有什麼資格去非議這事情?                       06/11 02:40

吃素不吃肉是漢傳梵網經菩薩戒本的戒律沒錯。

但是，佛教的戒律是依僧團的，而不是依經論。

這有一點像板龜爺爺，各個討論板的板龜，都定的不太一樣，

但是也大多是大同小異。但是，僧團的戒律是不能牴觸釋尊的聖言量。

所以經與論仍是戒律必須協同的。

僧團可以自訂戒律，大眾部因為揚棄不持金錢戒，所以別立僧團，另立戒律。

現今南傳上座部的可貴，在於標榜僧團遵行的戒律是當年釋尊所制戒。


: → moldavite:好比你不是天主教徒!卻去指點天主教規定                 06/11 02:41
: → moldavite:這不就是連最基本尊重他人宗教都做不到                  06/11 02:41
: → moldavite:不然你們兩位告訴我?既然兩位非佛教徒                   06/11 02:42
: → moldavite:那關心討論佛教戒律規定是什麼出發點?                   06/11 02:42
: → moldavite:特別是選擇了一個極度有爭議性的議題                    06/11 02:43
: → moldavite:此外告訴兩位一點!這版的前身是密宗版                   06/11 02:43
: → moldavite:本來密宗就有規定不得與外道討論密法                    06/11 02:44

達賴喇嘛時常在各地宏法，並時常與不同宗教的各國領袖對話，

請問，達賴喇嘛有沒有違反密宗的規定呢？

: → moldavite:而藏傳佛教是吃素或者非吃素的規定跟原因都屬於這點      06/11 02:44
: → moldavite:那如果要討論到密宗那是不是要先確定兩位身分再進行討論  06/11 02:45
: → thismy:佛教對吃素的問題經不起討論？好吧，我把標題改溫和一點...  06/11 02:45
: 噓 moldavite:是身分問題!你連是不是佛教徒都不願意說了               06/11 02:47
: → moldavite:那我看不出來你想討論的出發點是良善的                  06/11 02:47
: → moldavite:是不是佛教徒只是你說就算!我又不可能去查               06/11 02:48
: → moldavite:本來這種爭議問題只會不小心引起論戰                    06/11 02:49
: → moldavite:對於議題本身根本沒有幫助或者進展                      06/11 02:49
: 推 budalearning:你的討論態度  確實對議題沒有幫助                   06/11 02:49
: → moldavite:隨便你們搂!反正由非佛教徒來非議佛教                   06/11 02:50
: → thismy:身份個鬼，來個板討論話題還要經身家調查才能發言 莫明奇妙  06/11 02:50
: → budalearning:不就事論事  把焦點放在別人的出發點  別人的心態上   06/11 02:50
: → moldavite:我想到就覺得很不ok!                                   06/11 02:50

扣帽子這件事，在中國歷史上，只有發生在文革時期。

Buddha板會成立，就是要導正扣帽子、貼標簽這種非理性的過患。

: → budalearning:那當然沒完沒了  M我不客氣的說  問題在你自己身上    06/11 02:51
: → moldavite:請問是不是佛教徒的身分就是身家調查喔?                 06/11 02:51
: → moldavite:那不好意思!那我就不多與外道討論佛教了                 06/11 02:51
: → moldavite:我也不客氣回兩位!不是佛教徒非議佛教本身就不尊重       06/11 02:53
: → moldavite:特別這邊是佛法版!你不是民間信仰版                     06/11 02:53

討論一定會有不同的聲音，多方的意見。

如果只允許一種說詞，肯定單一言論，那就不是討論了，不是嗎？

: → moldavite:當然了!T大是板主你可以再把本版改成其他風格            06/11 02:54
: ※ 編輯: thismy          來自: 113.210.12.47        (06/11 02:55)
: → moldavite:不用在那邊冷嘲熱諷啦!我不是第一天領教過你的作風y      06/11 02:55
: → moldavite:幹嘛刪除自己推文?                                     06/11 02:56
: → budalearning:你知不知道  有很多佛教大師也會拿其他宗教和佛教     06/11 02:56
: → budalearning:比較  這樣也是對其他宗教不尊重嗎?                  06/11 02:56
: → moldavite:喔?比較爭議問題嗎?能否舉例?比較好的方面我看過         06/11 02:57
: → moldavite:討論或者非議其他宗教爭議問題!我沒看過                 06/11 02:57
: → moldavite:那就麻煩你找資料給我讓我增廣見聞                      06/11 02:58
: → moldavite:萬分感謝                                              06/11 02:58
: → budalearning:我並不認為這樣的行為是不對的  舉例太針對性         06/11 02:59
: → moldavite:當然你們也可以舉古代佛教跟外道爭辯來護航自己          06/11 02:59
: → moldavite:你不舉例我孤陋寡聞就沒聽過啊                          06/11 02:59
: → budalearning:你自己去查吧  我相信資深的佛友都清楚               06/11 02:59
: → moldavite:怎樣叫做資深?一下說別扯到身分!現在又扯到資深去了      06/11 02:59
: → moldavite:皈依10還是20年才算資深啊?                             06/11 03:00
: → moldavite:真是雙重標準!讓我了解什麼叫做嚴以律人寬以待己         06/11 03:02
: → moldavite:夜深了!我也不想再跟你們爭論這些                       06/11 03:02
: → moldavite:別說別人一套標準!自己做的時候又換一套                 06/11 03:03
: → thismy:因為不想跟你爭了，反正你無法接受別人持不同論點           06/11 03:03
: → thismy:言論素養不夠 還能從論點扯到人身調查 無法繼續討論 拜...   06/11 03:03
: → moldavite:T大的辯才無礙我早就領教過了                           06/11 03:03
: 推 budalearning:你會不會太敏感了?我講資深  又怎麼犯到你了?         06/11 03:04
: → moldavite:至於你又想把這個版帶到什麼去!就由你吧                 06/11 03:04
: → thismy:沒關係 你酸吧 我知道你現在情緒很不平和...                06/11 03:04
: → moldavite:我很認真請教你!何謂資深阿?皈依20年算資深嗎?           06/11 03:05
: → moldavite:嗯!心跳血壓都沒加快升高!一切正常多謝關心              06/11 03:05
: → budalearning:一會說我在扯身分  一會又說很認真請教你             06/11 03:06
: → moldavite:不好意思!我是同時說的!你可以理解成兩個疑問            06/11 03:06
: → moldavite:那可以先跟我說說何謂資深嗎?                           06/11 03:07
: → budalearning:你很明顯故意來鬧場的吧  這樣會讓人看低的           06/11 03:07
: → moldavite:唉!在佛法版居然被非佛教徒說我鬧場                     06/11 03:08
: → budalearning:如此素質  怎麼能讓人相信  你站在對的一方?          06/11 03:08
: → moldavite:你可以回去看我一開始推文                              06/11 03:08
: → moldavite:我像是要鬧場嗎?我沒有認真討論嗎?                      06/11 03:09
: → moldavite:是有人質疑東又扯西我才回歸重點                        06/11 03:09
: → moldavite:是不是佛教徒!!!這很重要                               06/11 03:10

情緒上火都是正常的，但是，修學佛法就是要隨時觀照起心動念，

不怕念起，只怕覺遲。戰戰兢兢的吃肉比放心開懷的吃素，所造的惡業更少。

: → thismy:b大 算了吧隨他 我擔心你又像上次那樣被人搞得對佛教失望..  06/11 03:10
: → moldavite:如果不是佛教徒就一直在這邊討論爭議問題                06/11 03:10
: → thismy:不必去爭這些東西 學佛學寬心 明天又是新太陽 我們明天見.   06/11 03:11
: → moldavite:T大你就在這邊繼續你的正義跟真理吧                     06/11 03:11
: → moldavite:果然是一般民間信仰的口頭禪                            06/11 03:12
: → moldavite:一個佛法版由非佛教徒主持,然後討論爭議問題             06/11 03:12
: → moldavite:最後卻沒辦法導正視聽,那是會令人遺憾的                 06/11 03:12

m 大的積極參與討論，已經導正了佛教徒關於素食的正確觀念了。

我們從當代高僧達賴喇嘛的身教，就可以得知佛教徒正確的飲食觀。

這是無庸置疑的。

: → moldavite:遺憾這個版的存在是誤導還是導正他人對佛教的看法        06/11 03:13
: → moldavite:這板就留給偉大的T大去發揮了!掰掰佛法版                06/11 03:14
: → budalearning:這樣很好阿  我終於能聽到前佛板的人真正想法         06/11 03:18
: 推 caselook:盧伊巴大師專吃魚內臟,大成就者,也沒有吃素啊.            06/11 10:26

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■七種不花錢的布施，施比受更有福..^^
一、和顏施：和顏悅色的待人。            二、言施：言語鼓勵他人。
三、心施：以同理心待人。                四、眼施：慈愛和善視人。
五、身施：身體力行助人。                六、座施：讓座給老弱婦孺。
七、察施：察覺他人所需並幫助他。        ----轉載自--http://ppt.cc/kM,k

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.59.67.8
推 limingbalm:補充一下，因為末學跟過日本禪師學過禪法，事實上受比
→ limingbalm:丘戒的日本僧人，還是茹素的。
推 thismy:討論素食引起紛爭，是因為有人一直不討論去牽扯人身調查等
推 thismy:並在討論一半辯不過時 去指責對方非佛教徒,紛爭皆因此而起.
推 thismy:如果雙方就論點辯駁,不涉及對方人身,紛爭從何而起？
推 thismy:由此可知，言論素養的問題是很重要的......
推 thismy:limingbalm  想請教一下是否日本所有的僧人都茹素啊...
→ ffvbnm:日本沒有比丘戒 日本只授出家菩薩戒
→ ffvbnm:日本天台大師 覺得大乘 就受大乘戒 不受別解脫戒
推 horse1200:佛經雖有很多處是說明食肉之過 也有吃修行的說法
→ horse1200:楞嚴經: 不斷葷修行 感報是魔王 不斷腥修行 感報在鬼王
→ horse1200:不斷盜而修行 感報在精怪, 當然也有活佛吃肉成就的特例
→ horse1200:通常法王等級及見性的禪師 對世間物質 無眾生見 壽者見
→ horse1200:他們對肉或素 完全已不著相 更無分別心 素食是無意義的
推 thismy:h大 你要不要回文一下 我要收集這些經文
推 horse1200:回文這一篇嗎?
推 limingbalm:thismy板主：沒有一定茹素的，日本僧侶還是會因為宗派
→ limingbalm:問題而有不同。也感謝ffvbnm仁者指正。
推 thismy:喔 limingbalm 了解
推 thismy:其實我想研究的就是 佛教是否本來就傳下要吃素...
推 thismy:結果我發現，要不就是現在才改吃素，要不就是一部份吃素..
推 thismy:若是這樣，則無法聲稱吃素是佛教的教義所規定.....
推 thismy:頂多是稱作 現代人發現吃素不錯所以推崇吃素，我們也認同..
推 thismy:但把這認同歸為佛教的規定就說不過去了.當然這我尚在理清中
※ 編輯: caselook        來自: 210.59.67.8          (06/11 13:29)
→ budalearning:日本的佛教也是蠻特殊的  好像出家也能結婚有家庭
推 thismy:好像有些也沒剃頭吧......
推 limingbalm:其實素不素食的問題可以切為幾個視角去探討，但個人覺
→ limingbalm:得，佛教最主要還是在於持不殺生戒，從源頭斷之，更無
→ limingbalm:素不素食的問題。
→ caselook:青琉璃大所說,正是三淨肉的理路.不見殺,不聞殺,不為己殺,
→ caselook:沒有殺心,亦無殺行.不特地為吃而殺,不破殺戒,即是清淨.
推 thismy:大推 limingbalm
推 budalearning:但為何會有殺人如麻的  成為佛世阿羅漢?要如何去
→ budalearning:解釋此矛盾?
推 thismy:開了智慧吧？
→ budalearning:也好像沒聽過  喝酒讓佛陀制酒戒的阿羅漢  失去
→ budalearning:阿羅漢的地位
推 thismy:不準喝酒是因為會喝醉亂來，因此沒喝醉瞎搞事，大致沒問題
→ caselook:鴦掘摩羅是因為心神喪失(被邪師催眠)而誤信百人斬可成道.
推 thismy:幾位大哥 你們對佛經好熟喔 呵呵
推 budalearning:原來如此  感謝解惑
推 juicelover:我看有機會我還是去出家好了，看有沒有機會當上大師..
→ juicelover:再來推翻這種知見....
→ juicelover:有人鼓勵我嗎?
推 bowei99:扣帽子並非只有文革時期,古代難道都是太平盛世?信仰如果總
→ bowei99:是越辯越明,那世事的任何信仰價值觀`意識形態衝突辯一辯就
→ bowei99:解決了?c大引據我無異見，但此二處仍須指出,俗話名句"真理
→ bowei99:越辯越明"講得很順很流傳,但事實不盡如此
→ caselook:真理不辯自明,信仰才是愈辨愈明.前辯後辨,各不相同.
推 bowei99:換了詞彙名相,衝突的存在仍是事實
→ caselook:識心達本,即無衝突.