Re: [分享] 般若心經英譯本--孔茲

[anawak (...)]

※ 引述《caselook (幸福要懂得耕耘)》之銘言：
: 這也沒什麼可以戰的。就是參考一下西方人的解讀。
: 因為中文對於時態的陳述句比起英文來，是比較不明顯的。
: 所以看一看西方人的翻譯，有時候反而比較清楚一點。
: 色即是空，空即是色。
: 但是，請注意「very emptiness」。為什麼用「very」？
: 「即」是「非常靠近」，也有「就」的意思，但如果只是「就」的話，
: 在文意上，「色是空，空是色」嘛是說的通。但是贅字太多，不符精簡原則。
: 所以，俞曲園先生說，「色即是空，空即是色，色不異空，空不異色」
: 是重複句，很累贅，這是我前文所提到的狀況。
: 但陳寅恪認為那是印度人的敘述方法，玄奘已經翻譯的很精簡了。
: 末學是認為，「即」是很接近的意思，但並不是說「色 = 空」。
: 因為「色」與「空」在佛法上各有特定的指涉範圍，兩者不可能相等。
: 因此「色 = 空」在理路上是說不通的。所以，在文句的理解上，私下揣測：
                                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你終於承認這是你自創的中文文法。
在佛學上你應該懂的比別人多，比我多，
基於大家愛講的所謂"恭敬心"所以我不太想吐你。
你為什麼不早承認呢？

不過既然你又把空即、色即拿出來講，那我還是插一下話好了。

你講的根本邏輯不通。

第一：佛經裡的重複句很多地方都有，不只這一句。
就像金剛經裡講的
  是諸眾生若心取相，即為著我、人、眾生、壽者。
  若取法相，即著我、人、眾生、壽者。
  何以故？若取非法相，即著我、人、眾生、壽者。
像這個不就是重複又重複了嗎？
金剛經耶，是經不是律、藏、疏、某某的心得耶。
要語意精簡的話，為什麼不講
  若心取相、取法相、取非法相，即著我、人、眾生、壽者相？
根本一句話抵三句。幹嘛這麼饒舌？是不是？

第二，"色是空"，跟"色即是空"，意義本來就不一樣。
所以不能算是單純的"重複句"。我之前的文章有講。
它有強調的語氣，也有有靠近、接近的意思。

第三，他那句英文不是 very emptiness。
學長，請容許我再強調一遍，他講的是 the very emptiness is form
the very 不是"非常"的意思。
請看此英文例句：
He is the very person that knows the password
唯一知道密碼的只有他。
當 very 加上 the，通常不是"非常"的意思，
而是跟中文的"就"、"即"類似，有強調的意思。

: 「色即」是空，「空即」是色。就相當的饒富深意。
: Conze特別用了「very emptiness」，應該也是強調了「即」的意境。
: 色不異空，空不異色。
: 但是，他用了「whatever is emptiness」。私下認為，「不異」之中，
                                         ^^^^^^^^
: 其實有「不一」的意境在。
你之前喜歡說佛學上什麼嚴謹的定義有的沒的。
現在比較坦白了，比較謙虛了，會承認這是你自己的"私下認為"。
這是一種不錯的討論態度。

有時候人們會犯一種毛病，覺得我念過的東西多，別人都不懂。
簡單的東西喜歡用不常見的名詞來包裝，
像是冰箱非要講成空氣冷卻器不可。

: : 不知道這段翻成中文是什麼意思,跟 色即 ,空即 ,色接近, 空接近,有什麼親戚關係?
: 您可以不認同，歡喜您的不認同，末學也沒有強要別人認同的意思。
: 但是，心經應該不是純說教理的經典，因為在形式上，完全不是「如是我聞」的格式。
: 也不是您文中所說的「大般若經的小抄」，雖然文句是出於大般若經，但是為何
: 要如此節錄？經文最後以般若心咒總結，很顯然的，整篇心經都是闡述觀自在菩薩的
: 禪修境界。雖然密教中另有密意，但那也是屬於禪修的方法，不是純粹說理而已。
: 從「空」的體性來說，最能體證空性的境界，就是滅盡定。
前輩您要怎麼解釋空，怎麼解釋色，小弟沒意見。
但是我就是不認同你把"空即"括起來當名詞講，把"色即"括起來當名詞講
什麼 "空即"是色，"色即"是空，來吧，第四點。

第四點
從中文文法來說，空是名詞，色是名詞，即算是副詞
空即是色，不需加任何括號、引號，大家一看就懂。
當然懂的是字面上的意義。

如果"空即"是一種特殊的境界，那應該叫 "即空"
像十八空裡不是很多空嗎？比如
內空、外空、內外空、空空、大空。通常是形容詞、副詞在前，名詞在後。
那為什麼不弄一個"即空"出來呢？
沒有"即空"，你卻自創了一個東西叫"空即"
你的中文跟大家都不一樣？


還有第五點
大家熟知的心經是玄奘譯的版本。其實心經還有鴆摩羅什的版本
  觀世音菩薩，行深般若波羅蜜時，照見五陰空，度一切苦厄。舍利弗！
  色空故無惱壞相，受空故無受相，想空故無知相，行空故無作相，識空故無覺相。
連"即"這個字都沒有，要怎麼套你的理論？

一般人知道色是有形的物質，空就是沒有。
但是佛說「色即是空」，一個正常懂中文的人會這樣想：
「哇…… "色即是空"，那佛說的"色"跟"空"一定帶有很深的意涵在裡面」
所以前輩您解釋色是什麼、空是什麼，我都沒意見。
但是請不要說"空即"是什麼境界、"色即"是什麼境界。鑽死胡同。


: 佛法不是說說算了的東西。一定有實際修行的效用，才是真的佛法，不然也只是
: 一種世間學問而已，無益於斷惑滅苦。
: 佛經是引導我們「思惟修」的方舟，善加思惟才可能獲益。
: 不然，只是做一張小抄，然後呢？拿來考試作弊用嗎？(笑)
: 期待您的貓空神拳~~

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.248.58.68
推 thismy:我比較推anawak耶 因為佛經是翻譯的，翻譯則是當時語(古文)
推 thismy:而從國學的角度來找出他的表達的意義是很重要的....
推 thismy:因為後面有「受 想 行 識」更讓前面的「色」無法做其他解釋
推 thismy:色 受 想 行 識 是五蘊，此色非彼色，就是五蘊之色。
推 thismy:色即是空 受即是空 想即是空 行即是空 識即是空 所以....
推 thismy:才有「受想行識，亦復如是(也是如此)」的後文補充說法
謝謝你的推 希望我的口氣不會太激烈。caselook大，不好意思又給你吐槽了ㄋㄟ

先不要管空了，大家看過電影 Mr Nobody 嗎
好想看到有人討論這部片喔 @@
※ 編輯: anawak          來自: 111.248.58.68        (08/27 01:08)
→ poohkoala:說時再我也只聽過天台宗的[六即佛]~有什麼理即,相似即
→ poohkoala:這些名相裡有[即]字的~
推 thismy:你看過？沒看過一起去看
→ freeunixer:我只能給你 59 分.
→ anawak:我當然是看過了才會有感觸。我電腦裡面有，要借你看嗎
→ freeunixer:因為他前面有講,有唯識派的空，有唯名派的空.
→ freeunixer:兩派譯的經,空的標準會跑的...
→ anawak:f大，我在挺你耶，竟然只給我59分 @@
推 thismy:要怎麼借法....你放進隨身碟抄給我？
推 thismy:那我的那篇幾分~~~~~~~
→ freeunixer:所以你要拿第五來戰他,得先把 空會飄 這個前提推翻掉.
→ anawak:可以放dropbox。我再給你連結
→ poohkoala:請上傳至gmail雲端硬碟開分享讓大家下載
推 thismy:anawak別驚訝，整個ptt三個佛板 能讓他打60分以上的沒幾個
推 thismy:喔 那是什麼片 大概說一下~~~
這篇是比較短的心得。
http://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1373059784.A.447.html

電影看完之後再來看比較長的心得
http://ddtclon.pixnet.net/blog/post/30615772-mr.-nobody_無姓之人_小國民尼莫

→ freeunixer:你沒有先 把空給固定住 的話,那一點就只是各自表述...
→ anawak:低調低調
→ poohkoala:空當然是緣起性空的般若空~suyata~非emptinese~
→ poohkoala:心經的空是來自大般若經~空性的空(變換無常的空)
※ 編輯: anawak          來自: 111.248.58.68        (08/27 01:28)
→ freeunixer:我實在懶得做這種事,能戳著讓人倒地不起就行了,
→ freeunixer:要讓人住院三個月下不了床的,就留給別人了...
→ poohkoala:sunyata不是emptiness~nonono~emptiness是偏空頑空的空
→ poohkoala:好啦~我要看電影~網址請站內信喔
→ freeunixer:不是名詞一不一樣的問題,是你怎麼定義它,給它意思.
→ freeunixer:不然中文 緣起性空 的空跟 頑空,死空 的空,長得也一樣.
→ freeunixer:我就打 空 跟 空. 妳倒是告訴我,那兩個空有啥不一樣?
→ poohkoala:般若空~當然唯識學的空不同定義~所以要用梵文~然後清楚
→ poohkoala:撥洋蔥解釋[緣起性空]理論的根由~
→ poohkoala:緣起性空的空是因緣觀緣起法,偏空頑空是斷滅邪見~
→ poohkoala:墮入執著有與無兩邊的邊見~
→ poohkoala:哈哈~請問這樣得幾分??葛萊分多得一分~
→ freeunixer:喔...嗯...啊...那...其實我要說的是....
推 thismy:原來看別人辯 是一件樂事  我了解別人的心情了....
→ freeunixer:不是用 某人說這兩種空不一樣 來論證誰說的對.
→ poohkoala:沒在辯耶~我只是想知道得能幾分~哈哈
→ freeunixer:而是 某人說有兩這種空 從哪裡可戳破它不成立!
→ freeunixer:只有確立 這一說的空. 那一說的空 從這裡看都沒有不同.
→ freeunixer:才能說 那是你自己在說這兩個不同. 這樣才能定住它.
→ freeunixer:不然就是我上面講的. 我說的這派說法,你說的那派說法,
→ poohkoala:嗯~老啦~這在原佛版老生常談~懶得發表千百亿長篇大論啦
→ freeunixer:那你繼續跳你的針,我繼續燒我的經? 我幹嘛要這樣...
→ poohkoala:讓帳號只有十幾篇的人賺P幣囉~
推 Brahmaheart:----------------早點睡分隔線----------------------
推 thismy:火點不起來呀  我燒我燒我燒燒燒.......
→ poohkoala:嗯~配角不想自己加戲~搶戲會被說有大頭症~無事退朝囉
推 thismy:眾卿家..平身.....
→ freeunixer:好啦,我上面推文只是找荐的,我只要戳完夠時間逃跑就行.
推 thismy:無事無事，朕免你罪...
推 caselook:前輩不敢當,感恩您的吐嘈.m(_ _)m
→ caselook:經文中的重複句,並不是加重語氣而已,而是禪修的次第順序.
→ freeunixer:開始要閉著眼睛跳針了嗎...
→ freeunixer:把心經寫的是禪修次第順序是根據哪本課本參考書拿出來
→ freeunixer:不要光拿 OO 說什麼,就拿來用在 XX 上,硬把人家改成 XO
→ caselook:cool大分享#1I6_2b0w 法月譯本,入慧光三昧正受,(止觀雙運
→ caselook:觀自在菩薩從慧光三昧正受(止禪),再進入諸法皆空的觀禪.
→ caselook:涅槃是入阿羅漢漢果定以上的境界,只有滅盡定才是諸法皆空
推 caselook:末學所知微薄,如夏蟲之語冰,只是提出意見,期盼大家的討論
推 sufu:其實所謂形容詞名詞的語序 不一定是形容詞在前就是了...
推 sufu:而且如果他真的把空即 當成一個名詞的話，其實沒有語序問題
→ sufu:因為是兩個字合起來成一個名詞